Agnieszka Romaszewska: Dobra telewizja publiczna musi być oglądana [WYWIAD]

Kiedy rok temu zapytałam Panią, jak odnosi się do tych komentarzy, jakie ludzie pisali na Pani profilu na Facebooku, że to Pani powinna być prezesem TVP, mówiła Pani, że odnosi się do tego sceptycznie. Ponieważ w obecnej sytuacji politycznej to trudna rola, nie wiadomo, czy jest pole działania dla niezależnego dziennikarza. Co się stało, że startuje Pani w konkursie, bo przecież sytuacja polityczna się nie zmieniła?
Stało się to, że ogłoszono konkurs. Jakby go nie ogłoszono, to bym nie startowała. Czy zmieniłam zdanie? Chyba niespecjalnie. Myślę, że w dużej mierze sytuacja jest podobna, jaka była rok temu. Ale doszłam do wniosku, że skoro już konkurs został rozpisany, to być może należałoby zaznaczyć swoją pozycję w taki sposób, że się w tym konkursie startuje. Jest to też możliwość nagłośnienia pewnych idei. Uczciwie przyznaję, że zostałam do startu w konkursie namówiona przez bliskich przyjaciół i kolegów, głownie, choć nie tylko z telewizji. Męczyli mnie, że powinnam to zrobić i uznałam, że w takiej sytuacji warto - jak powiedziałam warto zaznaczyć swoją pozycję. Kwestia szans jest kwestią osobną.

Jak je Pani ocenia?
Te szanse? Chyba niewysoko. Ale jeśli już człowiek staruje, to musi uważać, że jakieś szanse ma.

Wsparcie, jak widzę, choćby w mediach społecznościowych, ma Pani spore. Społeczny odbiór jest bardzo sympatyczny.
Rzeczywiście, to prawda, czasem sporym zaskoczeniem są dla mnie deklaracje wsparcia, z bardzo różnych stron. Pytanie, czy jeśli chodzi o obecne warunki społeczno-polityczne, to wsparcie jest wystarczająco szerokie i silne.... Osobiście jestem zdania, że telewizja publiczna musi być budowana na konsensusie, nawet jeśli miałby być on słaby, niepełny. A nie jestem do końca przekonana, czy obecnie są do warunki do stworzenia takiego konsensusu, choćby konsensusu minimum i to w każdej ze stron.

To znaczy?
To znaczy, że poziom poczucia krzywdy, niesprawiedliwości, złości i zajadłości jest ogromny i być może ten konsensus jest po prostu nie do osiągnięcia.

TVP znam od podszewki i nie jest to z mojej strony chwalenie się, tylko są to 24 lata mojego życia na każdym szczeblu

Jak Pani odebrała słowa pana Juliusza Brauna, członka Rady Mediów Narodowych, który mówi, że konkurs może nie jest ustawiony, ale jest zrobiony tak, żeby mógł spokojnie wygrać Jacek Kurski?
To słowa pana Brauna, ja tego konkursu nie ustawiam, ani nic o jego ustawieniu nie wiem. Nie mogę skomentować sytuacji, której nie znam. Jeśli tak mówi, to pewnie tak uważa.

Jak czytam opinie i komentarze na temat trwającego konkursu na prezesa TVP, to wynika z nich, że w rzeczywistości liczą się dwa nazwiska: pana Jacka Kurskiego i pani Małgorzaty Raczyńskiej, która przecież do trzeciego etapu konkursu nie przeszła. Za to się odwołała. Co prawda w regulaminie Rady Mediów Narodowych taka możliwość nie była zapisana, ale też, jak powiedział pan przewodniczący Krzysztof Czabański, nie jest zabroniona. Jak Pani na to patrzy?
Uważam, że nie ma tu o czym mówić. Kiedy podejmuje się pewne decyzje i ma się szacunek do samego siebie, to, jak to się mówi po polsku, nie robi się z gęby cholewy, niezależnie, czy się jest Radą Mediów Narodowych, czy kimkolwiek. Dla mnie więc dyskusja na ten temat jest zamknięta. Ale wiadomo, że każdy może mieć swoje zdanie na ten temat. Moje jest takie.
Czyli takie, że jeśli pani Raczyńska do trzeciego etapu nie przeszła…
… to nie przeszła. Nie mam zielonego pojęcia, dlaczego takie decyzje zapadły, czy to było słuszne, czy nie słuszne, jak to powiedział potem pan przewodniczący. Ja tego nie wiem. Ale jeśli już się taki błąd popełniło, to trudno. Przepraszam, ale to nie jest spotkanie towarzyskie przy kawie, tylko to są procedury, w których bierze się odpowiedzialność za swoje czyny. Jak się pisze regulamin, to się wie, co się w regulaminie pisze, a jak się go stosuje, to stosuje się w sposób konsekwentny.

7 października ma być publiczne wysłuchanie kandydatów, wtedy zobaczymy, jakie decyzje ostatecznie zostaną podjęte. Pani przygotowała swoje wystąpienie na to przesłuchanie?
Nie przygotowuję niczego specjalnie, bo nie wiem, o co mnie będą pytać… Myślę, że tak czy inaczej o TVP sporo wiem i mam sporo przemyśleń. Być może muszę pogłębić znajomość programu TVP, bo przecież, jako człowiek bardzo zajęty, nie wszystko oglądam, nie o wszystkich sprawach jestem poinformowana. Na pewno poczytam, bo dostałam interesujące ekspertyzy dotyczące finansów, sprawy opłaty audiowizualnej i abonamentu, aby wzbogacić wiedzę. Ale generalnie czuję się w tych sprawach dosyć mocna, choć oczywiście może zdarzyć się pytanie na które nie będę znała odpowiedzi, jako że nie mam bezpośredniego dostępu do wszystkich szczegółowych danych o przedsiębiorstwie. Niemniej znam tę instytucję naprawdę od podszewki i nie jest to z mojej strony chwalenie się, tylko są to 24 lata mojego życia, pracowałam niemal na każdym szczeblu w tej firmie. Oczywiście człowiek się uczy całe życie i to nie znaczy, że jestem zamknięta na dodatkowa wiedzę, ale myślę, że pewną bazę mam.

O finansowaniu telewizji już raz rozmawiałyśmy. Mówiła Pani wtedy, że to powinno być mieszane finansowanie - czyli zarówno publiczne, jak i komercyjne. Ale z tym od razu wiąże się sprawa oglądalności i misji i tego, co jest w telewizji publicznej ważniejsze.
Nadal uważam, że finansowanie powinno być mieszane i myślę, że chyba nikt nie uważa, że może być inaczej, łącznie z nadawcami komercyjnymi czyli konkurencją TVP. Przy czym to, że musi być stabilne wsparcie finansowe w ogóle mediów publicznych, bo dotyczy to przecież i radia, wydaje się oczywiste. Z punktu widzenia komercyjnych konkurentów, myślę, że to w zasadzie nie jest aż tak straszne, jakby się mogło wydawać, bo to zmniejszałoby presję TVP na rynek komercyjny, na którym oni mogą troszkę agresywniej zawalczyć, a telewizja publiczna agresywnie walczyć by nie musiała. Byłoby bardzo niewłaściwe, gdyby całkowicie zrezygnować z komercyjnego finansowania telewizji. Dlaczego? Z dwóch względów. Po pierwsze dlatego, że byłaby to bardzo duża rewolucja na rynku, można by powiedzieć, że te pieniądze by się w pewnym sensie podarowało komercyjnym konkurentom, a ja nie widzę powodów, dla których miałoby się je darowywać. A druga rzecz, to jednak mimo wszystko dzięki temu jest silniejsza kontrola oglądalności - a dobra telewizja publiczna musi być oglądana. Jeżeli nawet jest szlachetna i słuszna, ale bardzo mało oglądana, to nie spełnia swojej funkcji, sprzeniewierza się swoim celom. Nie ma lepszego sposobu kontrolowania oglądalności niż presja reklamy. To jest bardzo brutalny miernik. Oczywiście, jeśli on jest jedynym i absolutnie dominującym miernikiem, to wtedy wszystko ustawia się pod zarabianie pieniędzy.

Ale czy o to chodzi?
Oczywiście, że nie o to chodzi. Ale też nie chodzi o to, by robić coś, co z jakiegoś powodu może być bardzo słuszne, ale mało oglądane. Dlatego uważam, że należy to wypośrodkować. To jest zresztą jedna z trudniejszych rzeczy, rozstrzyganie jak to zrobić.
Ogólnie zapytam więc, jaka jest Pani wizja telewizji. To też pytanie o to, jaka dzisiaj jest telewizja publiczna i jaka być powinna.
Nie chcę tego szczegółowo rozwijać, przesłuchanie przed Radą Mediów Narodowych mam w piątek, nie wypada mi więc mówić w gazecie tego, co chcę tam powiedzieć. Ale ogólnie mogę powiedzieć jedną rzecz - najbardziej fundamentalną: telewizja publiczna ma rolę służebną wobec widza. Ale przede wszystkim wobec szerokiego widza. Telewizja publiczna jest uzupełnieniem całej tkanki kulturalnej, informacyjnej, formacyjnej kraju. Państwo nie składa się z samych wielkich miast, w których faktycznie jest bardzo duża oferta wszystkiego: i rozrywki, i życia kulturalnego, jest bogata i najrozmaitsza. Może się podobać lub nie, ale jest. Trzeba sobie jednak zdać sprawę z tego, że dwie trzecie Polski tych możliwości nie posiada. Dwie trzecie Polski to małe miasta i małe miejscowości. Ostatnio byłam w Kadzidle na Kurpiach.

Wiem, widziałam.
Prezentowałam tam problem Biełsatu, Białorusi. I dokładnie zobaczyłam, jak wygląda funkcjonowanie takiej 4-tysięcznej, gminnej miejscowości. Stąd wiem, jak bardzo jest tam potrzebna dobra telewizja publiczna, jako nośnik pewnych wartości wspólnych, kultury. Nośnik, który wyrównuje szanse i możliwości. Jeśli buduje się państwo, społeczeństwo jako wspólnotę, to musi tę wspólnotę budować telewizja publiczna. A państwo powinno być budowane jako wspólnota, choć, jak już powiedziałam na początku tej rozmowy, mamy z tym duże problemy.

Jak obecna telewizja publiczna spełnia te powinności?
Myślę, że w jakiejś mierze wciąż spełnia, pewnie w niewystarczającej. Są aspekty, w których należałoby ją rozbudowywać, ale, jak mówiłam, nie będę pani w tej chwili przedstawiać całej swojej koncepcji, bo od tego jest Rada Mediów Narodowych, że jej mam to przedstawić.

To wrócę jeszcze do konkursu: jeden z posłów Nowoczesnej publicznie pyta panią premier Beatę Szydło, czy członkowie rządu powinni naciskać RMN w kwestii wyboru zwycięzcy tego konkursu. Odczuwa Pani, że takie naciski są?
Nie odczuwam. Ale też programowo się tym nie interesuję.

Pan Jacek Kurski przedstawił Radzie rekomendacje ministrów: spraw zagranicznych, sportu i zdrowia.
A przedstawił? Nie wiedziałam.

Pani też posiada rekomendacje z ministerstw?
Nie posiadam.

Czy sama Rada Mediów Narodowych to dla Pani ciało niezależne?
Mam nadzieję. Niezależność to cecha wewnętrzna ludzi, nie zależy od sytuacji zewnętrznej.

Wciąż wytykane jest, że w 5-osobowej Radzie Mediów Narodowych jest 3 czynnych posłów PiS.
Rzeczywiście, widać, że w Radzie Mediów Narodowych jest dominacja rządzącej formacji. Ale powiedzmy sobie otwarcie, że przy wszelkich nominacjach poprzednich, była nominacja poprzednich rządzących formacji. Dla mnie nie jest to jakieś szczególnie wstrząsające zjawisko w porównaniu z poprzednim zarządem choćby z panem Daszczyńskim, albo z jeszcze poprzednim. Skąd oni się wzięli? Z Platformy, jak się nie mylę, a jeden członek Zarządu był z PSL, bezpośrednio mnie nadzorował. Nie budzi to więc mojego zdumienia. Uważam, że problem polega głównie na stopniu hipokryzji. Rzeczywiście, parę lat temu chyba robiono to z większą dozą hipokryzji. A jak mówią, hipokryzja to hołd składany cnocie... przez występek, więc może czasem to i dobrze, jeśli ktoś coś udaje. Choć do końca nie jestem o tym przekonana. Ale powtórzę jeszcze raz, samym faktem nie jestem wstrząśnięta. To jest normalne, zawsze tak było.
Tylko że teraz głośno o tym, że decyzje zapadają na Nowogrodzkiej, a nie w Radzie Mediów Narodowych.
Może zapadają, może nie, nie wiem. Czytałam tak różne hipotezy na temat tego, jaki jest rozkład sił, układy, całą tę tak zwaną „pisologię” stosowaną. Oczywiście nie mam pełnej wiedzy o rzeczywistości, ale z wiedzy, jaka posiadam, a pewną jednak posiadam, to powiem pani, że ludzie z pozoru dobrze poinformowani, piszą czasem straszne bzdury. Nie mam pojęcia, skąd to biorą. Te wieści, że ten na pewno popiera tego, a tamten tamtego, a ten ma tyle głosów, a ktoś inny ileś tam - skąd oni to wszystko tak dokładnie wiedzą? Może w tych pogłoskach jest jakiś element prawdziwy, ale też wiem na pewno, że mnóstwo tych informacji jest kompletnie nieprawdziwych. Stąd też bardzo sceptycznie odnoszę się do prawdziwości tych „pisologicznych” rozważań, niezależnie od tego, że jakieś uwarunkowania polityczne z pewnością istnieją.

Czym różni się dziś dziennikarz pracujący w gospodarce rynkowej, od tego, który pracował w czasach PRL? Chodzi mi o to, czy dziennikarze w wolnej Polsce wypracowali jakieś standardy, na przykład jeśli chodzi o patrzenie władzy na ręce?
Standardy są chyba dosyć słabe. Ale samo dziennikarstwo różni się zasadniczo tym, że jednak teraz mamy mimo wszystko wolne media, a wtedy ich nie było. I to jest różnica fundamentalna. Dziennikarz czasów PRL-u to nie był wolny dziennikarz. W tej chwili sytuacja jest taka, że owszem, elementy tego zniewolenia istnieją i dotyczą one głównie natury komercyjnej bądź politycznej. No, ale to nie jest tak, że się nie ma wyboru, prawda? A jeszcze jakiś czas temu sytuacja była taka, że można było pracować w piśmie podziemnym - i ja miałam taką wizję przed sobą po skończeniu studiów, albo pracować w szkole, albo pisać do gazetek podziemnych. Albo w ogóle nie pracować, ewentualnie znaleźć robotę w „Głosie Wędkarza” czy innym tego rodzaju periodyku. Jeśli chodzi o normalne czasopisma społeczno-polityczne, to nie wchodziło w grę, żeby pracować. Cokolwiek więc złego by nie mówić o obecnej sytuacji, to jest ona absolutnie nieporównywalna.

Swoje szanse w konkursie oceniam niewysoko. Ale jeśli już człowiek staruje, to musi uważać, że jakieś szanse ma

„Zatarła się różnica między stronniczym dziennikarstwem, funkcjonariuszem propagandy a najemnym zbirem” - ostro pisze Pani na swoim profilu na Facebooku.
Napisałam to w oparciu o to, z czym się teraz często stykam, a co się nazywa rosyjską propagandą. Ja to nawet wolę nazywać wojną informacyjną niż propagandą sensu stricte, bo jest w tym coś więcej. Propaganda istniała od dawna i tak też mi w komentarzach na Facebooku pisano, że propaganda była zawsze. Owszem, była zawsze, ale wojny informacyjnej nie było. Dopiero w tej chwili zdaliśmy sobie sprawę, że coś takiego może być, ze względu na ogromną liczbę źródeł informacji. W tej chwili, kiedy klasyczne media słabną, a bardzo silny jest internet, to w ramach tego mamy powódź najróżniejszych informacji, które bardzo trudno, a czasem wręcz niemożliwe jest zweryfikować. Co więcej, informacje mogą być błędne, ale nijak ich nie można zdementować, bo w internecie nic nie ginie. Może się pojawić zniesławiająca, błędna informacja, sprostowana piętnaście razy, która po jakimś czasie znów wypłynie, bo ona w google jest, a ktoś, kto na nią trafia, trafia bez dementi. Mamy więc wysoki poziom dezorientacji, a w takiej mętnej wodzie bardzo łatwo łowi się ryby. Powstało przekonanie, które najlepiej wykorzystuje, jeśli chodzi o naszych sąsiadów, Rosja, że nieważne jest przekazanie konkretnej wizji rzeczywistości, ale chodzi o stworzenie maksymalnego chaosu i przekonanie ludzi, że nie ma żadnej rzeczywistości. Wszystko może być prawdą i właściwie nic nie jest prawdą... Najłatwiej jest radzić sobie z całkowicie zdemobilizowanym i rozbitym przeciwnikiem, kiedy nie wiadomo co jest prawdą i właściwie nic nie jest prawdą.

O co więc się toczy ta informacyjna wojna, jeśli nie o prawdę?
O dominację. Ona jest przedłużeniem wojny konwencjonalnej. W tej chwili jest tak, że zanim wjadą czołgi, najpierw wjeżdżają środki masowej informacji. Ukraina jest tego typu przykładem. W jakiejś mierze można to zobaczyć na Białorusi, Mołdawii, w państwach bałtyckich, czy w samej Rosji, gdzie poziom agresji w mediach jest tak wielki, że aż iście wojenny. Widać, że ten kraj się do czegoś przygotowuje, nie wiemy dokładnie do czego, ale charakter tej agresji propagandowej można porównać do tej osławionej strzelby Czechowa, która wisi na ścianie i w którymś momencie musi wystrzelić, bo po coś wisi w tej dekoracji. Teraz mamy właśnie taką sytuację, dzień w dzień grzmi się o militaryzmie, imperializmie; z tych telewizorów rosyjskich płynie to nieustannie.
Z drugiej strony, wracając na własne poletko, zastanawiam się, czy to my sami dziennikarze nie strzelamy sobie w stopę przez niechlujność, przez to, że nie sprawdzamy informacji, tylko powielamy te, które już się ukazują. Jakby dziś warsztat dziennikarski, rzetelność, sprawdzanie, nie miał już żadnego znaczenia.
Jest z tym problem, ale on ma też charakter obiektywny. A polega na tym, że ludzie muszą zarobić pieniądze. A żeby zarobić pieniądze, muszą wykonać bardzo dużo pracy i to bardzo szybko. Każdy z nas dobrze wie, jak to jest, jak trudno jest pogłębiać i sprawdzać informacje. Co więcej, same media w tej chwili mają ciągle nieustalony sposób finansowania. W jaki sposób można dziś finansować jakościową, dobrą informację? Ciągle nie wiadomo, skąd pozyskać na to pieniądze. Reklama? Płatna zawartość? Myślę, że to się jakoś ustali, ponieważ media są niezbędnym krwiobiegiem społecznym, bo bez nich byłaby anomia kompletna - rozpad więzi społecznych. Media są więc niezbędne. Nie jestem tylko przekonana, czy wszystkie media będą nadal biznesem i mówiłam o tym ostatnio w Klubie Jagiellońskim. Występował tam pan Sławomir Jastrzębowski (redaktor naczelny „Super Expressu - red.), który mówił o mediach tabloidowych, jak wygląda sprzedawalność. Padł przykład „The Economist”, który ma ściągać tylko półtora miliona dolarów z płatnego udostępniania treści i jak na medium ogólnoświatowe to są mikroskopijne pieniądze. Na to moja odpowiedź była właśnie taka, że być może media przestaną być biznesem. Nie będzie można zarobić tyle, aby to był dobry interes. Ale na tyle, żeby to w ogóle robić, to starczy. Być może tu się zmienia sytuacja, nie jest oczywiste, że na informacji i wymianie opinii trzeba zarabiać straszliwe kokosy.

I wrócimy do tego, że dziennikarstwo jest służbą, misją, ideą?
Swoje przekonanie opieram nie tylko na idealizmie, ale również na tym, że bez przepływu informacji i opinii następuje, tak jak powiedziałam, anomia społeczna, społeczeństwo się rozpada. Bo my nie jesteśmy w stanie porozmawiać osobiście każdy z każdym. Media są nam potrzebne. Jeśli informacje są niepełne, nieprawdziwe, to cały organizm bardzo źle działa. A on musi działać. Nie za zarobek cenimy media publiczne.

Na koniec wrócę do początku naszej rozmowy. Otóż, jak czytam, wiele ludzi Panią wspiera, piszą, że stawiają na Panią, jeśli chodzi o konkurs na szefa TVP. Ale piszą też, że wątpią w Pani zwycięstwo, bo jest Pani zbyt niezależna. Czy niezależność przeszkadza?
Zawsze przeszkadzała. Tak jest obecnie skonstruowany świat, że to może przeszkadzać. Na pewno nie ułatwia życia, kiedy prezentuje się własny punkt widzenia. W tej chwili funkcjonujemy na zasadzie pewnych grup i silnych tożsamości. Kiedy ktoś stoi tam, gdzie sam uważa za stosowne, staje się to problemem, bo jest się pewnie mniej użytecznym polityczne. Ale takie są moje doświadczenia - mój ojciec był takim człowiekiem. Muszę więc powiedzieć, że nawet nie mogłabym inaczej, bo jest to dla mnie misja rodzinna. Tak zostałam nauczona, tak zawsze funkcjonowali oboje moi rodzice, stąd uważam, że ja też tak funkcjonować muszę.