Alicja Knast o zwolnieniu z Muzeum, kulturze według marszałka i wyprowadzce ze Śląska

Po raz kolejny potwierdza się, że praca na dole niebezpieczna i niewdzięczna.
Mam na drugie Barbara więc mam nadzieję, że trochę z tej radości mi zostanie.

Próbuję zliczyć wszystkie procesy Knast kontra Chełstowski, które przed panią, marszałkiem i nami. Mieszkanie blisko sądu nie byłoby chyba złym rozwiązaniem.

To nie ja rozpoczęłam całą sprawę i to ja zostałam bezprawnie zwolniona. Chętnie bym tego nie robiła, ale jestem to winna choćby tym osobom, które podpisały petycję, wysyłały listy z Polski i z zagranicy, rozmawiały w tej sprawie z marszałkiem, z ministrem.

Ostatnia historia: marszałek zamierza zawiadomić prokuraturę za pani kłamliwe zarzuty i wprowadzanie organów ścigania w błąd.

Nie wiem o jakich zarzutach pan mówi. Ja informowałam CBA nie o zarzutach, a o faktach. Pana marszałka przy tej rozmowie nie było, więc nie może powiedzieć że formułowałam zarzuty. Cierpliwie też czekam również na wezwanie do rzecznika finansów publicznych. Myślę, że istotą funkcjonowania w mediach jest czytanie czyichś wypowiedzi uważnie i ze zrozumieniem.

To wyjaśnijmy: co pani robiła w CBA?

Rozmawiałam z oficerami i informowałam o faktach.

Poszła pani do CBA, bo pani zdaniem doszło do złamania prawa, podejrzewała pani możliwość korupcji w związku z rzekomą mediacją z Budimexem, na którą naciskał marszałek?

Przedstawiłam fakty, które nie mają racjonalnego wytłumaczenia, jak np. to, że marszałek pomimo przekazanej mu pełnej wiedzy na temat stanu rzeczy, całego sztabu ludzi, którzy mogą mu służyć swoją wiedzą, miał swoją, niestety niekorzystną dla Muzeum wersję rozwiązania tej sytuacji. W kontekście późniejszych faktów zdarzenie, które nigdy nie było przeze mnie ukrywane, zaczęło mnie mocno niepokoić i upewniać, że może jednak właściwe służby powinny to wyjaśnić. Co zrobią z informacjami nie jest już w mojej gestii.

Mówi pani: “Nie twierdzę, że doszło do korupcji”. To po co poszła pani do CBA?

A chciałby pan, by po zwolnieniu mnie doszło do ustalenia w zaciszu gabinetów jakiejś kwoty sporu? Obawiam się, że dopiero wówczas miałby pan do mnie pretensje, że o tym nikt nie poinformował.

I powiadamia pani CBA po roku od rozmowy z marszałkiem, podczas której polecał pani tajemniczego pośrednika?

Na początku nie widziałam takiej potrzeby. Każdy ma prawo się wdrażać. W teorii zarządzania mówi się o krytycznych 90 dniach, które są niezbędne do pozyskania odpowiedniej wiedzy, żeby czymś skutecznie zarządzić. Nie znałam marszałka Chełstowskiego, zakładałam że musi poznać istotne sprawy województwa. Sprawę pozasądowych mediacji wnikliwie analizowałam z prawnikami, a następnie udzieliłam formalnej odpowiedzi marszałkowi, załączając opinię prawną. Spór z Budimexem toczył się przed sądem. Nikt nie kontaktował się ani ze mną, ani z pełnomocnikami procesowymi Muzeum. Potem nastąpiły dalsze zdarzenia i rozpoczęła się procedura mojego odwołania, w ramach której przedstawiłam moje stanowisko. Dziś widzę, sądząc tylko po informacjach upublicznianych w mediach, że nie wszystko jest w tej sprawie jasne. Jasne, już w trakcie kontroli i audytów, a w szczególności w okolicach 13 listopada, było dla nie to, że zostanę zwolniona niezależnie od sposobu realizacji zaleceń pokontrolnych.

A co jest niejasne?

Nie można decydować za dyrektora jednostki jak ma postąpić, albo ustalać czegoś za jego plecami. Muzeum ma osobowość prawną. Marszałek zapomniał, że oprócz obowiązków dyrektor muzeum reprezentuje prawnie swoją instytucję, zatem czynności te musi wykonywać w sposób świadomy odpowiedzialności za podejmowane decyzje i musi je wykonywać dobrowolnie. Marszałek w ogóle nie powiedział kim jest osoba pośrednika, ani dlaczego on pośredniczy w tym kontakcie.

Ministra kultury poinformowała pani o sprawie w listopadzie. Też z pół roku za późno, jak napisał resort kultury.

Był to pierwszy moment, kiedy wszystko zaczęło się układać w logiczną całość. Wkrótce później poznałam pismo marszałka z września 2019 po tym jak odmówiłam wynajmu sali na konferencję „Program dla Śląska” i już nie miałam wątpliwości co do sposobu zakończenia tej historii. Wiedziałam, że dopóki będę dyrektorem to do zerwania procesu sądowego nie dojdzie. Nie chciałam aby ta niejasna forma współpraca z Urzędem była tylko i wyłącznie sprawą pomiędzy mną a marszałkiem. To starałam ministrowi przedstawić.

Ministerstwo nie dopatrzyło się też niczego nagannego czy niezgodnego z prawem. Zresztą, finalnie Chełstowski też nijak nie wpływał na proces, ani nie zrobił nic z wnioskami Budimexu.

Z tego powodu należy się w tej sytuacji cieszyć. Wszyscy jednak dowiedzieliśmy się, że jakieś spotkania Marszałka z przedstawicielami Budimexu były w tej sprawie.

Ale teraz Chełstowski zarzuca pani kłamstwo i konfabulację. Bo CBA nie potwierdza żadnego zawiadomienia w omawianej sprawie.
Innymi słowy, w CBA był mój sobowtór. Szkoda, że nie miałam go wcześniej. Pracy w Muzeum było bardzo dużo, na pewno by się przydał.

Marszałek naciskał na rozmowę z tajemniczym panem Wróblem? Czy po prostu dał pani wolną rękę, by sprawdzić czy można porozumieć się z Budimexem, zamiast sądzić się przez lata?

Marszałek nie pytał mnie o zdanie. Poinformował mnie co mam zrobić i dlaczego jego zdaniem to rozwiązanie jest optymalne. Spotkanie było krótkie. Ja swoje zdanie wyraziłam po analizie całej sytuacji w notatce i do tego załączyłam opinię prawną.

Zdaniem Chełstowskiego, pani każdą rozmowę odbierała jak naciski.

Nie „każdą rozmowę”, tylko relacje pomiędzy marszałkiem, jego służbami a Muzeum zawierały elementy nacisku.

Było, nie było - pani pracodawca. Czy marszałek województwa może coś kazać, zlecić dyrektorowi podległej sobie instytucji kultury?
I potem wziąć odpowiedzialność za efekty tych poleceń? Poza tym Urząd obowiązuje przejrzystość działań i ramy prawne. Dodatkowo moja “legendarna” niesubordynacja dotyczyła tych spraw, w których te zasady nie były przestrzegane.

Mówi pani: rozmowy z zaciszu gabinetów zamiast transparentnej sądowej mediacji. Ale czy przed taką mediacją strony nie mogą po prostu przedyskutować swoich stanowisk?
Jakich stanowisk? Jeśli do tej pory nie usłyszałam od żadnego z pozwanych do przyznania się do błędnego wykonania czegokolwiek. Słyszę jedynie o akcie dobrej woli. Proszę mi powiedzieć: do jakiej kwoty w zaciszu gabinetu należy mediować pana zdaniem?

Pani zakłada, że marszałek z jakichś powodów próbował dogadać się z Budimexem w niejasnych okolicznościach. Przecież po tych rozmowach sprawa i tak mogła wylądować na mediacji w sądzie. Tylko nikt nie spróbował.
Na pierwszej rozprawie pełnomocnicy procesowi kilkakrotnie zadeklarowali chęć mediacji Do Muzeum nie wpłynęło żadne pismo, które świadczyłoby o tym, że propozycja ta została zaakceptowana przez stronę pozwaną lub że w ogóle rozmowy ugodowe są możliwe.

Stawka to 122 mln zł. To jest ponad 1/3 kosztów budowy tego muzeum. Dlaczego tak drogi i nowoczesny budynek zaczął przeciekać?

Pytanie jest retoryczne, więc pozwoli pan, że nie odpowiem.

A skąd pani wiedziała, że to wina wykonawcy, a nie projektanta?
Stwierdzenie winy leży w gestii sądu. Materiał do pozwu został przygotowany na podstawie analiz i ekspertyz fachowców w dziedzinie budownictwa, prawa, izolacji i konstrukcji. To w wielkim skrócie.

Pierwsze tego typu usterki pojawiły się już w 2013 roku. Jak rozumiem, Budimex usuwał usterki w ramach napraw gwarancyjnych?
Tak można powiedzieć. My kwestionowaliśmy również metodę wykonywania tych napraw bo usterki się powielały a tym samym były nieskuteczne. Ale nie otrzymywaliśmy alternatywnych rozwiązań.

I tak usuwał, że w 2016 roku stwierdzono 34 przecieki w 101 miejscach. Do 1 marca 2017 roku - 8 razy w 25 miejscach. Przecieki zabezpieczono wiaderkami. Przecież to katastrofa za 320 mln zł.

Za 263 mln, przy czym to koszt całego projektu RPO , a nie samej budowy. Ale to oczywiście nie ma znaczenia. Nawet gdyby to było 20 tys. zł i tak sprawa jest nie do zaakceptowania.

Przez 3-4 lata nie można było dojść do oczywistego wniosku, że gdzieś popełniono poważny błąd, a jeśli to błąd wykonawcy, to nie wygląda na to, że jest w stanie go usunąć?
Nie chodzi o to aby „robić” ale żeby „zrobić”. Tzn. doprowadzić do sytuacji, kiedy stanu rzeczy zostanie obiektywnie stwierdzony przez sąd, a nie w ramach rozmowy na bliżej nieokreślonych zasadach. Tę można zawsze podważyć. Szkoda jest ogromna. Nad tym jak działać pracował sztab fachowców.

A niesprawna wentylacja w Muzeum to czyja zasługa?
Nie wiem czy można o tym mówić w kategoriach zasługi. Sprawę rozstrzygnie sąd.

Wentylacja, przecieki… zagrożone ponoć zbiory. Sporo tych usterek jak na tak drogi, sztandarowy obiekt woj. śląskiego.
Które zbiory są zagrożone? Jeśli w jakikolwiek były zagrożone to zostało to albo naprawione, albo zbiory zostały przesunięte w bezpieczne miejsce. Oczywiście cudownie byłoby być dyrektorem instytucji, która nie ma żadnych problemów, ale z jakichś powodów tak nie było. Oczywiście mogłabym równie dobrze zrezygnować w obliczu problemów, ale to nie jest w moim stylu.

Co będzie dalej z Muzeum Śląskim?

Z pewnością będzie inne, niekoniecznie gorsze. To pokaże czas.

Dopuszcza pani możliwość, że marszałkowi autentycznie zależy na tym muzeum, tak jak pani zależało, ale w pewnym momencie konflikt między wami przybrał osobisty charakter?

Nie ja zwolniłam pana marszałka, tylko on mnie. Rozumienie drugiej strony musi być obopólne. Pomiędzy rządzeniem a zarządzaniem jest zasadnicza różnica. Dodatkowo instytucja kultury ma swoją dynamikę i trzeba to rozumieć, albo przynajmniej uszanować. Ja nie podważam decyzji ordynatora szpitala, bo bym się ośmieszyła, pomimo że korzystam ze służby zdrowia. Argumenty o charakterze demagogicznym, które dochodzą do mnie w strzępkach, a to w gazecie „Dwa kwadranse”, a to w piśmie do ministerstwa, które otrzymałam w całości od Kultury Niepodległej, świadczą o głębokim niezrozumieniu instytucji muzeum i jego definicji w pierwszym paragrafie ustawy, która nas obowiązuje, a która brzmi „muzeum jest instytucją nie nastawioną na osiąganie zysku”. Podawanie do publicznej wiadomości informacji niepełnych jak np. to, że nie naliczyłam kar umownych a akurat dla tej umowy był aneks, albo że w ramach organizacji wystaw „przepalono” 3 mln. A czy ktoś zadał w przestrzeni publicznej pytanie: co zostało po „Rapsodii Śląskiej” która kosztowała o wiele więcej? Nagranie? A dlaczego tylko nagranie? Dlaczego tylko tyle ludzi widziało ten spektakl? A może za mało? Zarówno naukowcy jak i autorzy polityk kulturalnych patrzą na tę sprawę zupełnie inaczej, ale marszałek tej wiedzy nie ma i stosuje swoje własne kryteria oceny zysku i sukcesu.

Widzi pani jakąś winę po swojej stronie? Mówią, że bywała pani bezkompromisowa.
Poruszył pan dwie sprawy. Byłam i jestem bezkompromisowa w spawach fundamentalnych takich jak np. suwerenność instytucji kultury czy niezależność od bieżącej polityki. A jeśli chodzi o poczucie winy to pozwolę sobie stwierdzić, że liczba spraw do skorygowania przy tak dużej instytucji i tak trudnej była mniejsza, niż można się było spodziewać po wyjątkowo wnikliwej kontroli. Tylko ten kto nic nie robi nie popełnia błędów. Ja osobiście jeszcze nie doświadczyłam, ani nie słyszałam o kontroli bardziej detalicznej niż ta, którą przeprowadzono w Muzeum Śląskim.

Patrzmy na wyniki kontroli w Muzeum. Co pani zdaniem należało z nimi zrobić?
To co robi każdy organizator. Daje zalecenia pokontrolne i sprawdza po jakimś czasie ich realizację. Te sprawy nadawały się do korekty. Do części zarzucanych Muzeum uchybień mam poważne wątpliwości co do zakwalifikowania ich nawet do korekty. Ze szczątkowych informacji jakie mam na temat wyników audytu, widzę, że wnioski zostały wysnute na podstawie niepełnej dokumentacji.

Za pani czasów niszczono i utylizowano wystawy za miliony złotych - mówi marszałek. Miliony złotych to w tym przypadku sformułowanie kluczowe.

Ponieważ z rachunku ekonomicznego wynika, że odzysk niektórych materiałów jest droższy niż wartość materiałów. To co jest istotne to aspekt ekologiczny i dbałość o recycling, ale niestety nie zawsze to jest możliwe przy takich kubaturach i oczekiwania publiczności do pokazywania wystaw ciekawych i unikalnych. Należy dodać koszty transportu i magazynowania. Na terenie Muzeum Śląskiego nie ma obecnie takiej możliwości. Po rewitalizacji III etapu być może się uda wygospodarować przestrzeń magazynową do przechowywania większej ilości materiałów. Obecnie 200 m2 absolutnie nie wystarcza aby wszystko magazynować. Wystawy w Muzeum Śląskim nie są najdroższe w Polsce. W demagogicznych doniesieniach na temat wystaw czasowych brak zresztą kluczowych informacji.

Jakich?
Koszt materiałów to zazwyczaj 25 proc. wartości, wartość tych materiałów po demontażu jest znikoma, a dodatkowo nasze wyjaśnienia do audytu nie zostały uwzględnione w tajemniczej notatce, której nikt poza audytorami, Marszałkiem i Ministrem nie widział. Sądzę to jedynie po artykule w „Dwóch kwadransach”. Tam też jest informacja, że nie odzyskaliśmy nic po wystawie „Perspektywa wieku dojrzewania”. Wystawa Triennale Grafiki Polskiej została w całości zrobiona z wystawy „Perspektywa wieku dojrzewania”, przy czym w samej robociźnie, przystosowanie do warunków nowej wystawy tj. przemalowanie, przeszpachlowanie, dostosowanie do nowych prac artystów i innego scenariusza kosztowało ok. 100 tys. złotych.

Jednocześnie, jak marszałek wskazuje przychody ze sprzedaży biletów sięgały 1,4 mln rocznie.
W moim kontrakcie figuruje obowiązek wypracowania kwoty 550 tys. zł. Gdybym była na miejscu marszałka, to po objęciu stanowiska aneksowałabym umowy dyrektorom, podniosłabym kwotę do wypracowania jeśli to byłaby decyzja kierunkowa województwa. Jasno artykułowałbym swoje oczekiwania. Np. takie, że nie dajemy zniżek nikomu. Muzeum nie jest atrakcją turystyczną, nie jest również rozrywką. Jest grupa osób, których nie stać na wszystko w czym chcieliby uczestniczyć. Widać wyraźnie, że dla części osób cena za bilet wstępu jest jednak zaporowa. Liczba osób odwiedzających muzeum we wtorek czyli dzień wolny od opłat, a w inny dzień, jest w proporcji 2:1. Bardzo mi zależało, aby wprowadzać kampanie promocyjne, w których wstęp do muzeum był za symboliczną złotówkę. To niestety miało przełożenie na wynik finansowy.

A co w zamian za zysk lub raczej jego brak?
Ekonomika kultury, a w szczególności muzea polega na zupełnie czymś innym: na budowaniu więzi, wiedzy o wspólnocie, którą się współtworzy, gotowości do poznania innego świata, wytworzenia szacunku do wspólnego dziedzictwa. To nie jest najłatwiejszy sposób kontaktu z kulturą. Mam nadzieję, że teraz Muzeum będzie zarabiać o wiele więcej.

Może Śląsk takiego Muzeum, jak je pani sobie wyobrażała po prostu nie potrzebuje? Ogromne koszty budowy, duże koszty utrzymania, kultura wysoka i ciągły deficyt?

Jest dokładnie odwrotnie. Śląsk potrzebuje takich miejsc bardziej niż mieskańcy w woj. małopolskim czy mazowieckim. Naprawdę widać tutaj lata zaniedbań. Ile dużych i ważnych miast nie ma w województwie muzeum miejskiego, ile jest fenomenów na Śląsku, które potrzebują docenienia, opowiedzenia? Życia na to nie starczyłoby… Wystawa o hip-hopie, o obecności ewangelików dobitnie o tym zaświadczały. O tym, że nic o sobie tak naprawdę nie wiemy. Bardzo żałuję, że odwołano wystawę o rodzinach na Górnym Śląsku.

Na tym Muzeum przestało nawet zależeć ministrowi kultury. Co to znaczyło, że dał wolną rękę do decydowania o losie dyrektora władzom województwa?

Raczej był bardzo taktowny i czytam to tak, że subtelny w wyrażaniu bardzo konkretnej opinii. Ale to zostało odebrane inaczej. Na Śląsku nikt się w subtelności nie będzie przecież bawił.

To kolejna zagadka. Dwa miesiące wcześniej minister kultury przywozi pani medal. A potem, gdy ma okazję zająć stanowisko w pani sprawie, odgrywa Piłata i mówi - niech decyduje marszałek.

Nie mam w tej sprawie nic do dodania.

Co będzie z panią, poza wyprowadzką ze Śląska? Jak rozumiem, ostateczną?

Niestety na Śląsku nie ma pracy w tym zawodzie.

Jeśli zdarzy się tak, że sąd: pracy, cywilny, administracyjny przyzna pani rację? Co wtedy?

Zobaczymy, nie chcę wybiegać myślami aż tak bardzo.

To będą lata. I decyzje sądów do wiadomości dostanie zapewne inny marszałek województwa.
Tak z pewnością będzie.

A jeśli rzecznik dyscypliny finansów, prokuratura i sąd potwierdzą: za czasów Alicji Knast w Muzeum działy się rzeczy porażające?
Są dwa rozwiązania: albo mnie pan poprosi o wywiad albo nie.