Bartosz Arłukowicz: Gros spraw trzeba odkręcić po czterech latach rządów PiS

O co gracie w tych wyborach?
Gramy o zwycięstwo. Gramy o to, żeby w ciągu najbliższych ośmiu- dwunastu lat Polska nie była w rękach Kaczyńskiego.

Osiem - dwanaście? Przecież kolejne wybory za cztery lata.
Ale jesienne wybory nie określą przyszłości na najbliższą kadencję, tylko na dwie-trzy kolejne.

Czyli partia, która wygra teraz, będzie rządzić przynajmniej do 2027 r.?
Nie mam wątpliwości, że czekają nas najważniejsze wybory po 1989 r. One określą przyszłość Polski na osiem - dwanaście lat.

Pan mówi, że jeśli teraz wygra Kaczyński, będzie rządził do minimum 2027 r.?
Nie szedłbym drogą zbyt dużych uproszczeń. Generalnie uważam, że ten, kto wygra najbliższe wybory, będzie rządził dłużej niż jedną kadencję.

Piątkowo-sobotnia konwencja Koalicji Obywatelskiej przybliżyła was choć o jotę do wygranej?
Na naszym forum programowym było mnóstwo ludzi. Także osób niezwiązanych na co dzień z polityką - co mnie bardzo pozytywnie zaskoczyło. Usłyszałem wiele uwag. Pozytywnych, negatywnych, różnych. Najważniejsze, że one są.

Słuchałem dyskusji w czasie kilku piątkowych paneli konwencji. Uderzyło mnie jedno - pojawiające się postulaty sprowadzały się właściwie do haseł cofnięcia zmian wprowadzonych po 2015 r. przez PiS. Nic do przodu.
Mam wrażenie, że niezbyt uważnie pan słuchał tych paneli.

Słuchałem wyrywkowo. Proszę więc wyprowadzić mnie z błędu.
Uczestniczyłem w panelu poświęconym kwestiom równościowym. Tam mówiliśmy dużo o polityce antyprzemocowej, o prawach kobiet, o in vitro, które chcemy przywrócić.

Właśnie o tym mówię. Pan jako minister zdrowia wprowadził program in vitro, PiS go zatrzymał - a teraz wy go chcecie przywrócić. To samo w innych dziedzinach. Świeżych pomysłów nie było słychać.
To pana opinia, ja się z nią nie zgadzam. Na przykład ja w czasie dyskusji przekonywałem, że trzeba zapewnić Polakom dostęp do wszystkich najnowocześniejszych metod leczenia - niezależnie od ideologicznych przesłanek rządu, który w danym momencie sprawuje władzę.

Jakie metody pan ma na myśli?
Na przykład in vitro.

Teraz pan potwierdził moją teorię.
Pan ma swoją diagnozę, ja mam swoją.

Swoją diagnozę przedstawił też Grzegorz Schetyna. Też sporo z jego elementów to kwestie powrotu do stanu rzeczy sprzed rządów PiS, choćby in vitro, reformy sądów, kwestia handlu w niedzielę.
Akurat zakaz handlu w niedzielę to absurdalny pomysł. To hasło populistyczne, nieprzynoszące żadnego efektu. Jeśli mamy rozmawiać o tego typu rozwiązaniach, to dużo sensowniej byłoby wprowadzić do prawa pracy przepis zmierzający do zapewnienia pracownikom przynajmniej dwóch wolnych niedziel w miesiącu. W ten sposób chroni się ich prawa, a jednocześnie nie blokuje możliwości zrobienia zakupów w niedzielę. I to nie jest powrót do tego, co było. Jest to świeże spojrzenie na ten temat.

Nie chcę rozmawiać o poszczególnych rozwiązaniach. Chodzi mi o pomysł na całość - gros waszych propozycji programowych to postulaty powrotu do sytuacji z 2015 r.
Mamy takie propozycje, bo gros spraw w Polsce trzeba odkręcić po czterech latach PiS. Obecny rząd zdewastował kraj w obszarze praworządności i trzeba to naprawić. Podobnie w innych obszarach. Nie możemy pozwolić, aby np. przepisy łamiące konstytucję nadal obowiązywały.
Sondaże czy wyniki ostatnich wyborów pokazują, że gros Polaków nie czuje potrzeby takiej naprawy. Wydaje się, że jeśli opozycja chce ich pozyskać, powinna zaproponować świeże, nowe pomysły, nie tylko powrót do 2015 r.
Grzegorz Schetyna w sobotę precyzyjnie określił kierunki, w których idziemy. Mówił o odpowiedzialnej Polsce, o wsparciu pracowników, o programie „zielona Polska”. To są wszystko nowe propozycje. Zostaną doprecyzowane w ciągu dwóch tygodni, kiedy przedstawimy szczegółowy program wyborczy.

Za dwa tygodnie przedstawicie szczegółową stustronicową broszurę, w której przedstawicie detale każdej propozycji, z wyszczególnieniem, jak ma być wprowadzona w życie i z jej kosztami?
Proszę się uzbroić w cierpliwość. Wszystko pokażemy za około 14 dni. Zapewniam pana, że będzie pan tym programem usatysfakcjonowany.

W propozycjach Grzegorza Schetyny bardzo dużo miejsca zajęły kwestie zdrowotne. Pan pisał tę część jego wystąpienia?
Nie.

Zapachniała ona dużymi pieniędzmi.
Zapachniała przede wszystkim dobrą organizacją i odejściem od peerelowskiego myślenia o służbie zdrowia.

Każdy rząd tak mówi - a potem i tak pozostaje po staremu.
To proszę pójść na pierwszy lepszy SOR i zobaczyć, co się tam dzieje.

Jest źle. Ale jak pan był ministrem zdrowia, też było źle.
Odkąd PiS przejął władzę, zlikwidowano kilka tysięcy łóżek w szpitalach powiatowych. Na SOR-ach pacjenci czekają w kolejce po osiem-dziesięć godzin. To obecny rząd podjął decyzję o stworzeniu pseudosieci szpitali. To on podjął decyzję o przeniesieniu nocnej i świątecznej opieki lekarskiej na SOR-y. Dziś mamy efekty tych decyzji. To te decyzje wpływają każdego dnia na to, że SOR-y są dzisiaj zdecydowanie bardziej zapełnione niż w czasie, kiedy ja byłem ministrem zdrowia.

Propozycje Schetyny zdecydowanie wyszły poza kwestie, o których teraz pan mówi. On zapowiedział m.in. program leczenia raka dostępny w całej Polsce w ciągu siedmiu lat. To wymaga radykalnego zwiększenia nakładów budżetowych na zdrowie.
Na początek trzeba udrożnić system, który obecny rząd błędnymi decyzjami zablokował. Dziś pacjenci mają problemy z dostaniem się do specjalistów czy zakupem lekarstw.

I to udrożenienie wystarczy, by leczyć raka na wsi i w mieście, jak zapowiadał Schetyna? Wystarczy, żeby w ciągu siedmiu lat wprowadzić najnowocześniejsze rozwiązania, które on obiecał? To jednak dużo pieniędzy.
To wcale nie musi dużo kosztować. Osobiście jako minister wprowadzałem pakiet onkologiczny, który skracał kolejki dla osób ze zdiagnozowanym rakiem do dziewięciu tygodni - i to działa.

Teraz pan mówi, że można zapowiedziane przez Schetynę cele zrealizować w ramach możliwości, które NFZ posiada obecnie?
Mówię o tym, że można tak przeorganizować sposób funkcjonowania służby zdrowia, żeby działała znacznie lepiej. Przykład pakietu onkologicznego, który wprowadziłem, pokazuje, że można mieć dużo lepsze wyniki leczenia w ramach możliwości, które obecnie istnieją. Podobne wyniki można osiągnąć również w innych obszarach.

Co się stało z próbami stworzenia koalicji z PSL-em? Dlaczego nie udało wam się osiągnąć porozumienia?
Cały czas mam nadzieję, że to porozumienie jednak uda się wypracować.

Ile czasu te nadzieje można mieć?
To naturalne, że na negocjacje potrzeba czasu. Ja jestem zwolennikiem jednego wielkiego obozu demokratycznego - bo możliwie jak największy obóz daje większe możliwości skutecznej walki z PiS-em niż rozdrobniona opozycja.

To jeszcze może być jeden obóz? Zrozumiałem, że klamka zapadła - że wy i PSL idziecie osobno.
Cały czas pozostaję optymistą. Grzegorz Schetyna powiedział w piątek, że daje sobie i partnerom czas na rozmowy do środy. Ten termin pozostaje cały czas aktualny.
Powiedział to w radiowej Trójce. W tym samym wywiadzie mówił, że nie poprze legalizacji związków partnerskich. Ale w sobotę zapowiedział coś całkowicie odwrotnego.
Od zawsze jestem zwolennikiem związków partnerskich. I cieszę się, że Grzegorz Schetyna zadeklarował w sobotę zamiar ich legalizacji.

Ma pan pewność, że za kilka dni znów nie zmieni zdania w tej kwestii?
Jestem przekonany, że w Polsce nadszedł najwyższy czas na to, żeby wprowadzić u nas europejskie standardy w tym temacie.

A w kategoriach politycznych - czy sobotnia zapowiedź Schetyny odnośnie związków to nie był sygnał do PSL, że dłużej na nich czekać nie zamierza?
Nie, to był sygnał do wyborców, że zamierzamy wprowadzać w Polsce rozwiązania, które są normą w cywilizowanych społeczeństwach. Bo demokracja to także obrona praw mniejszości. Zamierzamy się stosować do tej reguły.

Pan mi odpowiada w kategoriach doktryny, a ja pytam w kategoriach praktyki politycznej. Dla PSL związki partnerskie są trudne do przełknięcia.
Podobne opinie słyszałem, gdy negocjowałem jako minister z Władkiem Kosiniakiem-Kamyszem ustawę o in vitro. Między nami jest oczywista różnica światopoglądowa, a mimo to udało nam się wtedy wypracować kompromis.

Jeszcze w maju Kosiniak-Kamysz klaskał w czasie wystąpienia Leszka Jażdżewskiego. Dziś pewnie uważa ten moment za najgorszy w swojej karierze politycznej.
Nie mnie to oceniać. Proszę o to pytać Władka.

Sześć punktów, które przedstawił Schetyna, w dużej mierze ciekawe i ważne - ale bardzo zagmatwane. Z nich w pamięć zapadają głównie związki partnerskie, nic innego nie niesie w tym programie.
Sam pan wcześniej wspominał o kwestii zakazu handlu w niedzielę, a więc jednak coś więcej zostaje w pamięci. Poza tym nie da się opisać programu jednym zdaniem. Potrzeba do tego co najmniej kilku.

Za długo - nikt tego nie zapamięta.
Jeszcze pan ich dobrze nie usłyszał, a już wie, że nie da się ich zapamiętać?

OK, słucham.
Pierwszy etap rozwoju Polski, tuż po 1989 r., to był czas, kiedy doszło do uwolnienia przedsiębiorczości i energii Polaków. Drugi etap to rozbudowa infrastruktury. Trzeci etap, w który właśnie wchodzimy, to sytuacja, kiedy tworzy się Polakom możliwość pełnego wykorzystania tego, co udało nam się zbudować w ostatnich 30 latach. Leitmotiv naszego programu to komfort życia Polaka.

To wasze hasło?
Raczej sedno pomysłu na nasz program i naszego przekazu, który chcemy przedstawić w czasie kampanii wyborczej.

Mam wrażenie, że coś podobnego mówi od kilku lat PiS.
Warto wsłuchać się uważniej w naszą konwencję, w to, co my mówimy. Wtedy na pewno wszyscy usłyszą różnicę.

Mógłby pan dla naszych czytelników mocniej zaakcentować tę różnicę?
Zrobił to Grzegorz Schetyna w sobotę precyzyjnie opowiadając o sześciu punktach naszego programu. Jedną z głównych różnic między nami a PiS-em jest podejście do ludzi ciężko pracujących. Docenianie ich codziennego wysiłku i zbudowanie takiego systemu, w którym praca będzie się opłacać.
Co z tych sześciu punktów będzie niosło? Bo intuicyjnie czuję, że nie było tam takich projektów.
Pan się kieruje intuicją, a ja wiem, że postulaty naprawy służby zdrowia trafią do Polaków - bo stałem w kolejkach na SOR i widziałem, co tam się dzieje.

Też wiem, że Polacy tam narzekają na jakość pracy szpitali - ale ci sami Polacy nie wierzą, żeby politycy byli w stanie to poprawić. W wasze obietnice też nie uwierzą.
To pana opinia w tej sprawie. Ja poczekam na opinię Polaków wyrażoną w trakcie dziesiątek spotkań oraz w trakcie wyborów.

Inny postulat - wyższe zarobki. Dokładnie to samo zapowiada PiS. Jak chcecie się od niego odróżnić?
Od PiS-u różni nas wszystko.

A w tej konkretnej kwestii?
Całkowicie inaczej podchodzimy do tej kwestii. Naszym celem jest zbudowanie systemu zachęt, motywującego do pracy.

Aha, PiS rozdaje pieniądze, a wy chcecie premiować tych, którzy sami zamierzają po nie sięgnąć. Dobrze rozumiem różnicę?
Chcę mówić tylko o naszym systemie motywacyjnym i o tym, co my proponujemy. Wychodzimy z założenia, że praca musi się opłacać, a osoby pracujące nie mogą czuć się sfrustrowane tym, że zarabiają mniej niż inne osoby dostają z różnego rodzaju zasiłków.

Służba zdrowia, wyższe pensje, czyste powietrze - ambitne postulaty, ale trudne do krótkiego omówienia. Mam wrażenie, że jedynym hasłem z waszej konwencji, które zostanie w pamięci, to będą związki partnerskie.
Wiem, że to jest wielkie marzenie Jarosława Kaczyńskiego, ale tak nie będzie. My naszą całą sześciopunktową strategię traktujemy jako niepodzielny komplet.

Paweł Kowal znajdzie się na waszych listach w tych wyborach?
Tego nie wiem.

Był na konwencji, pojawiła się taka plotka.
Też czytałem informacje o tym. Bardzo cenię i lubię Pawła od lat. To bardzo wymagający rozmówca, człowiek o dużej wiedzy i dużym potencjale. Doceniam to, mimo różnic ideologicznych nas dzielących.

Jego zadaniem - razem z Kazimierzem Ujazdowskim - będzie wypełnienie luki na waszych listach po tym, jak znikną z nich Marek Biernacki i PSL?
Analiz tego typu jest wiele. Ja je uważnie czytam, ale dalej pozostaję wierny tezie, że blok demokratycznej opozycji będzie najskuteczniejszy, jeżeli będzie szedł razem.

Razem - czyli zaprosicie na listy SLD i Wiosnę?
Jesteśmy otwarci na rozmowy ze wszystkimi, ale naszym najbliższym partnerem zawsze było PSL. Było i będzie.

Wygląda na to, że ludowcy chcą jednak iść samodzielnie. Czy jak ich zabraknie na waszych listach, to SLD i Wiosna też wypadają z gry?
Chętnie wrócę do tej rozmowy, ale po środzie - bo tego dnia odbędzie się zarząd naszej partii, na którym podejmiemy ostateczne decyzje w tej sprawie.

Jakie scenariusze są na stole?
W eurokampanii przemierzyłem tysiące kilometrów, rozmawiałem z mnóstwem ludzi i nie spotkałem ani jednego człowieka, który by powiedział: powinniście się podzielić w opozycji.

Czyli pan by na listy zaprosił też Wiosnę Roberta Biedronia?
Polacy chcą zjednoczonej opozycji. Nie chodzi o poszczególne nazwiska, tylko o projekt jednej wielkiej, silnej koalicji opozycyjnej.

Pan w ubiegłym tygodniu był w Brukseli - podobnie jak Biedroń. Rozmawialiście ze sobą?
W ostatnim nie, ale dwa tygodnie temu tak. Przesympatyczna rozmowa.

Z konkluzjami?
Znam Roberta około 15 lat. Uważam, że robił błąd w eurokampanii atakując Platformę Obywatelską. Ale jesteśmy dużymi chłopakami, nie oglądamy się na to, co było.

Dlaczego pan spędził ostatni tydzień w Brukseli? Przecież w kraju odpowiada pan za kampanię Koalicji Obywatelskiej w terenie. W Brukseli zbyt dużo wyborców nie macie.
Bo mam też swoje obowiązki w europarlamencie, które muszę wypełniać. I gdy ja byłem w Brukseli, moi koledzy wędrowali po całej Polsce, z czego intensywne relacje można było oglądać za pośrednictwem mediów społecznościowych.

Taka jest wersja oficjalna. Ale są też mniej oficjalne. Jedna mówi, że jest pan wypychany ze sztabu wyborczego. Inna, że poszedł pan o krok za daleko w Węgrowie i dlatego musiał polecieć w trybie nagłym do Brukseli.
Muszę powoli kończyć naszą rozmowę, bo za chwilę wsiadam do busa kampanijnego. Jedziemy do Regimina, Legionowa oraz innych miejscowości w Mazowieckiem. Do końca kampanii zamierzam poświęcić 100 proc. energii i czasu na to, żeby pomóc naszym kandydatom w tej najważniejszej od 30 lat kampanii.

Przedstawiliście swój program - ale godzinę po was PiS przedstawił swoje jedynki w poszczególnych okręgach wyborczych. Cały czas jesteście co najmniej o krok za głównym rywalem. Zdołacie go dogonić?
Jedynki PiS-u, przedstawiane chaotycznie, szybko, z błędami w nazwiskach, to była tylko nieudolna próba odpowiedzi na naszą poważną konwencję programową.

U was jeszcze nie wiadomo, kto się na waszych listach znajdzie.
Ale wiadomo już, jak zamierzamy zmieniać Polskę.

Nie wiadomo tylko, w którym roku dostaniecie na to szansę.
O tym przekonany się już niedługo.