Cudu nie będzie, musimy dłużej pracować

Żyjemy dłużej, na emeryturę przechodzimy dość wcześnie, do tego mniej rodzi się dzieci. W 2060 roku zrówna się liczba osób pracujących i emerytów. Czy sytuacja demograficzna to jedyny powód planowanych zmian w systemie emerytalnym?
Nie jedyny. Już w ciągu 9 najbliższych lat liczba osób w wieku produkcyjnym zmaleje nam o ponad 1,5 mln. Nie będzie komu pracować. Powód kolejny to jest wysokość przyszłych emerytur.

Na tę przyszłą emeryturę płacimy dziś składkę emerytalną w wysokości 20 proc. wynagrodzenia. To mało?
Jeśli płacimy dzisiaj składkę emerytalną w wysokości 20 proc. wynagrodzenia, a będziemy pracować dwa razy dłużej niż pobierać emeryturę, to emerytura będzie stanowiła tylko 40 proc. przeciętnego wynagrodzenia. To są proste działanie matematyczne. Jeżeli przepracujemy 40 lat i przez 20 lat korzystamy ze świadczeń, to emerytura wynosić będzie mniej więcej 40 proc. wynagrodzenia.

Chcemy, żeby emerytura stanowiła co najmniej 60 proc. wynagrodzenia, jak jest obecnie.
Wtedy relacja między okresem pracy a pobieraniem emerytury musi wynosić: 45 lat pracy do 15 lat emerytury. Kobieta, która obecnie przechodzi na emeryturę w wieku 60 lat, ma za sobą nieco ponad 30 lat pracy. Przed sobą przeważnie 24 lata życia. Nie da się utrzymać takiej sytuacji. W przypadku mężczyzn nie wygląda to tak drastycznie, bo oni odchodzą na emeryturze w wieku 65 lat, przepracowali średnio 35 lat i pobierają emeryturę prawie przez 15 lat.

Dlatego kobieta musi pracować do 67. roku życia, tak jak mężczyzna?
Pierwsza rzecz, którą musimy zrobić, to podnieść wiek emerytalny kobiet, żeby w przyszłości miały emerytury wyższe niż 20 proc. pobieranego dziś wynagrodzenia.

Przecież nie da się wyżyć z tak niskiej emerytury.
Oczywiście, ale skutki utrzymywania sytuacji, w której kobieta prawie tak samo długo pobiera emeryturę, co pracuje, plus sytuacja mężczyzn w różnych grupach chronionych przywilejami emerytalnymi, powoduje, że różnica pomiędzy tym, co wypłacamy każdego roku w postaci emerytur, i tym, co zbieramy w postaci składek wynosi 70 mld złotych! Taka sytuacja jest nie do utrzymania, bo na skutek tych dopłat do systemu emerytalnego dług państwa osiągnął już 800 mld zł. Nie możemy się więcej zadłużać. Nie pozostaje nam nic innego, jak podnieść wiek emerytalny.

Nie ma innej alternatywy?
Możemy, oczywiście, zachować obecny wiek emerytalny, ale godzimy się na bardzo niskie emerytury, szczególnie w przypadku kobiet. Tak niskie, z których nie dałoby się wyżyć. Innym wariantem jest radykalne zwiększenie podatków i to nie za 20 lat tylko już dzisiaj. Mówię to jako członek Rady Nadzorczej ZUS-u. Wielu Polaków stosunkowo szybko kończyło pra-cę, odchodząc na emeryturę i pobierali ją często tak samo długo, jak pracowali.
Przeciwnicy wydłużenia wieku emerytalnego do 67 lat podnoszą, że w Polsce średnia życia mężczyzn wynosi 70 lat. Już teraz ich życie na emeryturze jest bardzo krótkie.
Tak było kiedyś, ale te czasy minęły. Poza tym, na zaniżanie średniej życia wpływa śmiertelność dzieci, wypadki w młodym wieku. Dzisiaj kobieta, która odchodzi na emeryturę w wieku 60 lat, ma przed sobą średnio 24 lata życia, a mężczyzna od 65. roku życia pobiera emeryturę prawie 15 lat. Nasze życie nieprawdopodobnie się wydłużyło. I wydłuża się mniej więcej o rok - co 5 lat.

Jednak nasze siły fizyczne i psychiczne słabną pod koniec życia.
To prawda, ale nie jest też tak, że kobieta w wieku 60 lat, a mężczyzna w wieku 65 traci zdolność do wykonywania pracy. Emerytura składa się z trzech faz. Mniej więcej przez jedną trzecią emerytury, w tej pierwszej fazie, zarówno mężczyźni, jak i kobiety, dorabiają, oficjalnie czy nieoficjalnie. Przeciętna emerytura kobiety wynosi w tej chwili 1.500 zł, ale ona drugie tyle zarabia i nieźle żyje. Wchodzi w drugi okres, kiedy już nie ma siły pracować i jej dochody spadają. W fazie trzeciej często wymaga stałej opieki. Myśląc o emeryturze, często mamy na uwadze tę pierwszą fazę - uciekniemy wcześnie i będziemy sobie dorabiać. Tak się po prostu nie da. Nie do pomyślenia jest też sytuacja, w której kobieta pobiera 25 lat emeryturę, bo to rozsadza system. Nie ma komu do niego dopłacać. Dlatego trzeba podnieść wiek emerytalny.

Rząd deklaruję łagodne podniesienie wieku emerytalnego kobiet - do 2040 roku. Dopiero wtedy pierwsze kobiety przejdą na emeryturę w wieku 67 lat. To dochodzenie zajmie nam 28 lat. To wystarczająco dużo?
Uważam, że wiek emerytalny kobiet powinien być podnoszony dwukrotnie szybciej niż zaproponował rząd i powinno nam to zająć 14 lat. Myślimy statycznie, zapominając, że nasze życie się wydłuża. Powinniśmy się z tego cieszyć, ale równocześnie dłużej pracować. W 2040 roku kobieta średnio będzie żyła dłużej o 5 lat niż dzisiaj. Poza tym do roku 2020 ubędzie nam ponad 1,5 mln osób w wieku produkcyjnym. To jest przesądzone, i to nie są prognozy ekonomistów. Skoro liczba osób w wieku produkcyjnym nam maleje, musimy pracować dłużej.

Żyjemy w przekonaniu, że jeśli jakaś osoba odchodzi na emeryturę, to pozostawia miejsce osobie młodej. Logiczne?
To jest błędne rozumowanie, bo opiera się na założeniu, że liczba miejsc pracy w gospodarce jest stała, a tak nie jest. Liczba osób zatrudnionych w gospodarce w ostatnich 5 latach wzrosła o 900 tys., co pokazuje, że ograniczenie możliwości przechodzenia na wcześniejszą emeryturę z 2007 roku nie owocuje tragedią na rynku pracy.

W 2007 roku rząd zlikwidował część przywilejów emerytalnych i ten wzrost zatrudnionych w gospodarce jest tego efektem?
Wzrost zatrudnienia z 15,2 mln do 16,1 mln osób jest faktem. Pamiętajmy, że działo się to w sytuacji kryzysu światowego, kiedy nasza gospodarka zwolniła. Można sobie tylko wyobrazić, co by się działo, gdyby nie było tego kryzysu.
Nie jest więc prawdą, że podnoszenie wieku emerytalnego prowadzi do zwiększonego bezrobocia, zwłaszcza wśród młodych?
Nie. Skoro wydawaliśmy wcześniej na młodych emerytów 30 mld zł, a jedno miejsce pracy w gospodarce kosztuje 200 tys. zł, to mogliśmy tworzyć rocznie 150 tys. miejsc pracy. Naprawdę nie musimy utrzymywać młodych emerytów. Lepiej te pieniądze przeznaczyć na budowę autostrad czy modernizację kolei. Z jednej strony - zwiększamy zatrudnienie, z drugiej - poprawia się standard życia. To ludzie pracujący budują dobrobyt, a nie emeryci. Lepiej płacić pensję robotnikom budującym autostrady, aniżeli płacić młodym emerytom za nicnierobienie.

Nie rozumiem więc, dlaczego od 1990 roku wręcz wypychano na emerytury kobiety, także te, które bardzo chciały pracować.
Panie, walcząc o wczesny wiek emerytalny, postawiły nas, pracodawców w bardzo trudnej sytuacji. Gdy mamy do zwolnienia pracownika, przykro mi to mówić, po pięćdziesiątce, to każdy pracodawca zwolni kobietę, a nie mężczyznę. Jeśli chodzi o przyjęcie, przyjmie mężczyznę, a nie kobietę.

I gdzie tu równouprawnienie?
Problem w tym, że kobieta wchodzi w wiek ochronny o 5 lat wcześniej od mężczyzny, a to znaczy, że nie można zmienić warunków umowy o pracę. Nie tylko nie mogę jej zwolnić, ale też nie mogę obniżyć jej wynagrodzenia, choć pracuje mniej wydajnie. Zatrzymałbym ją, ale za niższe wynagrodzenie, ale zabrania mi kodeks pracy. Przychodzą do mnie młodzi pracownicy i mówią, że pracują wydajniej od niej za niższą pensję. Jak długo wiek emerytalny kobiet będzie niższy od wieku emerytalnego mężczyzn i szybciej będą wchodziły w okres ochronny, nie będziemy mogli zatrudniać kobiet.

Koszty reformy emerytalnej muszą ponieść również pracodawcy - będą dłużej odprowadzać składki. Udźwigną ten wysiłek, skoro już teraz wolą zatrudniać młodszych za niższe pensje?
Naszym obowiązkiem jest lepsze zarządzanie wiekiem pracowników. Pracodawcy muszą wziąć na siebie tę odpowiedzialność. Takie jest zdanie Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan. Utrudnieniem pozostaje ustawa chroniąca osoby, które zbliżają się do emerytury, bo ona uniemożliwia nam dostosowanie wynagrodzenia do produktywności.

Pytanie, czy będzie społeczne i polityczne przyzwolenie na tak radykalną reformę?
Jeżeli nie pozwolimy rządowi na przeprowadzenie tej reformy, to boję się, że wpadniemy w takie problemy, jakie obecnie ma Grecja. Dziś na jednego emeryta pracują w Polsce trzy osoby, a za dwadzieścia lat będą tylko dwie. Oprócz emerytów mamy jeszcze do utrzymania ponad 3 mln rencistów.
Rząd mówi: wyższy wiek emerytalny, albo wyższe podatki...
Jeżeli podniesiemy podatki, to wzrośnie koszt pracy w Polsce, ludzie dostaną mniej do kieszeni, będą mniej kupować, siła nabywcza pieniądza spadnie. Przedsiębiorcy osiągną mniejszy zysk, bo koszty pracy wzrosną. Jedyne wyjście z sytuacji, to wykonanie trzeciego kroku reformy - podniesienie wieku emerytalnego i zamknięcie reformy, którą rozpoczęliśmy w 1999 roku i kontynuowali w 2007. W ten sposób odzyskane pieniądze możemy przeznaczyć na aktywizację osób zarówno młodych, jak i 60 plus. Dziś pracuje w Polsce 60 procent osób w wieku produkcyjnym.

Premier mówi też o wyższej składce emerytalnej zatrudnionych kobiet.
Zgadzam się z tym. Jeśli nie podnosimy wieku emerytalnego, to od przyszłego miesiąca kobiety powinny płacić składkę emerytalną nie w wysokości 20 proc., tylko 30 proc. Przy zarobku 3 tys. zł, składka wzrosłaby o 300 zł. O tyle mniejszą dostawałaby pensję.

Opozycja protestuje przeciwko reformie, nawet koalicjant ma odmienne zdanie. Związkowcy mówią - nie, bo nie. To co będzie dalej?
Związkowcy najczęściej są w wieku przedemerytalnym i oni bronią obecnej sytuacji. Wstyd mi za moje pokolenie 50- i 60-latków, które teraz rządzi, że doprowadziło do takiej zapaści systemu emerytalnego i finansów publicznych. Nie spodziewam się, żeby związkowcy zmienili swoje stanowisko, ale nie oni będą głosować w Sejmie. Reformy nie przeprowadzi się też bez was, dziennikarzy.

Może błąd polega na tym, że nagle stawia się społeczeństwo pod murem?
My, pracodawcy, apelowaliśmy do kolejnych rządów. A co zrobił, na przykład PiS z Zytą Gilowską? Zmniejszył składkę rentową i powstała wyrwa w funduszu rentowym w wysokości 16,5 mld zł. Od pierwszej reformy, w 1999 roku, zajęło nam 8 lat podjęcie decyzji o ograniczeniu przywilejów emerytalnych. Zlikwidowano wówczas możliwość przechodzenia na wcześniejszą emeryturę kobiet w wieku 55 lat, które przepracowały 30 lat. Platforma przestraszyła się reakcji, ale teraz musimy wykonać ten krok.

Rząd niewiele mówi o likwidacji niesprawiedliwych przywilejów. Górnicy tupną i...
Reforma musi uwzględniać likwidację przywilejów emerytalnych dla rolników, górników, pracowników służb mundurowych, sędziów i prokuratorów.

* CZYTAJ KONIECZNIE:

*NAJZABAWNIEJSZE ŚLĄSKIE SŁOWA - WYNIKI PLEBISCYTU
*WSTRZĄSAJĄCA HISTORIA ŚMIERCI MAGDY Z SOSNOWCA - POZNAJ SZCZEGÓŁY
*Codziennie rano najświeższe informacje z woj. śląskiego prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera

*ALE FUTURYSTYKA! Zobacz jak będą wyglądać Katowice w 2015 roku. WIZUALIZACJE
*Niesamowicie GORĄCE DZIEWCZYNY na mroźne dni. Zobacz FOTKI Queen Śląska i Zagłębia