Czy prawak i lewak potrafią przemówić ludzkim głosem? Krzysztof Sietczyński i Witold Głowacki rozmawiają o polskiej polityce

WG: Znamy się tylko z Twittera, ale przecież już całe lata. Nie jestem w stanie zliczyć spraw, o które się spieraliśmy, w których się różnimy zasadniczo, by nie rzec fundamentalnie. Krzysztofie, masz twarde prawicowe poglądy, lubisz o sobie pisać, że jesteś „moherem”, prędzej byś pewnie poszedł na wiec poparcia dla ustaw o sądach niż na protest w obronie tychże sądów. Ze mną bywa raczej na odwrót. A jednak też trudno mi by było policzyć momenty, w których coś od ciebie usłyszałem, coś, co pomogło mi zrozumieć intencje, postawy, przekonania ludzi, którzy są po tej „innej” stronie. Czyżby wciąż istniał świat, w którym prawak z lewakiem nie dość, że mogą do siebie mówić ludzkimi głosami to jeszcze w tym samym języku?

KS: Jak widzisz nam się udaje. Ja stawiam tylko jeden warunek wstępny - fundament: zakładam, że wszystkim moim rozmówcom chodzi o dobro niepodległej Polski. A to, że mamy inne wyobrażenie, co warto na tym fundamencie budować, to zupełnie naturalne. Nasza cywilizacja wymyśliła proces demokratyczny na taką okoliczność.

WG: Pamiętasz nasze pierwsze pogawędki? Kiedy to właściwie było?

KS: Wydaje mi się, że w trakcie tego maratonu kampanii wyborczych 2014-2015. Chociaż nie - wcześniej. Za rządów Tuska jeszcze.

WG: Serio? Ja chyba bardziej pamiętam kampanię.

KS: W kampanii dużo się wtedy działo. Ale nasza pierwsza rozmowa dotyczyła chyba gospodarki i kwestii dogmatu o konkurowaniu niskimi kosztami pracy...

WG: Teraz i ja sobie przypominam rozmowy z czasów Tuska. W temacie kosztów pracy to się raczej zgadzaliśmy?

KS: Tak. Ten dogmat to jedno z największych nieszczęść Polski po 89... stworzenie olbrzymiej grupy biednych pracujących. Niepojęte, że ktoś serio może uznawać to za stan pożądany. No ale tu sporu między nami nie będzie - nudy.

WG: Tu się z pewnością spotykamy - co wcale nie jest częste. Ty, prawicowiec i ja, lewak. Pamiętam, jak po wprowadzeniu „paktu antykryzysowego”. pisałem, że społeczne skutki pociągną Platformę na dno, że pokolenie wysłane na groszowe śmieciówki weźmie za to odwet. I wzięło. Ale wy chyba uważacie, że zadziałały raczej koszulki z wyklętymi?

KS: Zadziałało wiele czynników. „Koszulki z Wyklętymi” jak to określasz też miały swój mocny udział. Ja to nazywam odkłamywaniem historii i budowaniem dumy narodowej. W kontrze do czekoladowego orła. Zakazany owoc. To nie przypadek, że Kukiz paradował w kampanii w koszulkach z Żołnierzami Wyklętymi. Nie lekceważyłbym tego czynnika wśród najmłodszej grupy wyborców. Marsz Niepodległości miał niewątpliwy sukces frekwencyjny - oczywiście Narodowcy nie byli w stanie tego klimatu zamienić w wynik wyborczy. Ale on był. Ktoś go zagospodarował.

WG: No właśnie, Marsz. Wśród słynnych rodzin z dziećmi była też Twoja, prawda?

KS: Półprawda (śmiech).

WG: Byłeś sam i w kominiarce? (śmiech)

KS: Już wiadomo, kto dymił (śmiech). A tak serio, to na jednym byłem z żoną w ciąży. A tak bywałem sam. To Warszawa jednak, a my mieszkamy we Wrocławiu. No i to dopiero od dwóch lat jest bezpieczna impreza. Ciekawe. Prawda?

WG: Mówisz to perspektywy uczestnika ilu Marszów?

KS: Brałem udział w czterech. Bezpośrednią relację (z tak zwanej pierwszej ręki) mam z wszystkich. Osobiście widziałem taki obrazek na jednym z marszów za miłującego pokój Tuska: idzie marsz, jeszcze starą trasą. Na wysokości Wilczej chyba, na balkonie stoi ekipa TVN. I właśnie z tej ulicy wypada grupa młodych gniewnych w kominiarkach i jest dym. Zupełnie cudowny przypadek. Świetne ujęcia. Hehe. Przy okazji - tęcza płonęła, zanim czoło marszu tam doszło.
WG: A to nie było tak, że chodziło o atak na ten squat, o którym chodziło sporo pogłosek jeszcze przed marszem? To ta Wilcza.

KS: Nie ten rok. I squat jednak trochę w głębi

WG: Ok. Przez chwilę miałem ochotę Ci powiedzieć, że jeszcze odbudujemy tę tęczę. Dwa razy większą - wam na pohybel oczywiście. Ale tak naprawdę to mam coraz bardziej dosyć tego „na pohybel”. I chyba Ty tez?

KS: To prawda. Dawno przestaliśmy jako Polacy rozmawiać, a okładamy się według wezwań wodzów. Politykom to na rękę, ale przekraczamy chyba cienką linię... coraz bardziej się tego obawiam. Żebyś mnie dobrze zrozumiał: jestem zwierzęcym wręcz antykomunistą, uważam, że za przekręty przy reprywatyzacjach powinny być poważne konsekwencje karne. Itd itd. Ale systemowo. Cywilizowanie. Nie przez ulicę. To bardzo niemądry pomysł. Iluś nieszczęśników serio uwierzyło, że to jest metoda. I są w stanie - to już widać - zrobić krzywdę sobie lub innym.

WG: Właśnie dlatego bardzo sobie cenię naszą znajomość, że potrafisz nie słuchać wezwań wodzów. I rozmawiać, zamiast się okładać. To rzadkość.

KS: Dziękuję. Mogę odwzajemnić jedynie komplement. Ale tak serio: coś albo jest dobrym pomysłem, albo nie. Albo jest patologią, albo nie. Co za różnica kto zgłasza?

WG: Masz poglądy, które albo Cię wręcz kwalifikują, albo przynajmniej zbliżają do stereotypu tzw „twardego elektoratu” PiS. Problem wszystkich „twardych elektoratów” w Polsce jest natomiast jeden - są na ogół zbyt twarde, by się wzajemnie porozumiewać. Ty natomiast potrafisz się porozumiewać, a przynajmniej próbujesz. Co jest do tego potrzebne?

KS: Widzisz - przede wszystkim jestem katolikiem. I staram się żyć w zgodzie z nauką mojej wiary. A ona zakłada by w drugim człowieku widzieć dobro. Więc uznaję, że Twoje poglądy nie są na złość mi, tylko w coś wierzysz, o coś Ci chodzi. Więc staram się zrozumieć. To prawdziwe znaczenie słowa tolerancja. Tak to pojmuję. Możemy się nie zgadzać, ale zakładam dobrą wolę. Tylko w tym celu trzeba rozmawiać. A nie okładać się. Powiem jeszcze coś, co może sprawić, że na Twitterze będę skończony (śmiech): zakładam, że mogę się mylić. Więc lubię słuchać i myśleć

WG: Masz ponad 6000 czytelników na Twitterze, z czego chyba większość to jednak raczej klasycznie pojmowany „twardy elektorat”. Coś im się wyraźnie podoba w Twoim podejściu.

KS: Mam świetne pióro (śmiech). Twitter to też, przynajmniej do niedawna, umiejętność wyrażenia skondensowanej myśli. Cięta riposta. Sarkazm. A ja się tym bawię. A poważnie: to że jestem otwarty na dyskusję nie oznacza, że nie wyrażam jasno moich poglądów. Nie szukam prawdy pośrodku. Prawda leży, tam gdzie leży

WG: Ale jak tę prawdę znajdujesz jednak gdzieś pośrodku, bo przecież czasem i tam ona właśnie leży, to się schylasz?

KS: Już mówiłem: zakładam, że mogę się mylić. Trochę lat przeżyłem. Jak z Tobą rozmawiam, to mam dobrą wolę, co oznacza, że możesz mnie przekonać. W paru kwestiach zmieniłem w życiu zdanie. Wrócę jeszcze do poprzedniej wypowiedzi: bardziej staram się bawić. Nie traktuję tego śmiertelnie poważnie i nie przeceniam siły naszych opinii i ich wpływu na działania polityków

WG: A jak to wygląda w Twoim prywatnym kręgu? Masz przyjaciół liberałów, lewicowców, kogo tam tylko chcesz? Czy to jednak jest trochę tak, że mimo wszystko, chcąc nie chcąc, tworzymy sobie jakąś bańkę poglądów, postaw etc?

KS: Ja lubię ludzi. Mam przyjaciół czy też znajomych z każdej opcji chyba. No oprócz starych komuchów (śmiech). I powiem Ci, że nam się nie przytrafiło wejście w tą polsko-polską wojnę. Normalnie rozmawiamy. Oczywiście - bywają szpile. Ale to bardziej żarty niż coś groźnego Kompletnie nie rozumiem tych opowieści o rodzinach, które nie potrafią siąść do wspólnego stołu przez poglądy polityczne. Nie mieści się to w moim pojmowaniu kontaktów z drugim człowiekiem A u Ciebie jak to wygląda? Tylko Placyk?
WG: W ogóle nie chodzę na Placyk, tam można spotkać głównie prawicową hipsterkę i gimnazjalistów. Powiem szczerze - raczej bańka, ale z pewnym naddatkiem - bo wielu dziennikarzy o prawicowych poglądach znam z kolejnych redakcji, zwłaszcza z „Dziennika”. Natomiast to pewnie jest tak, że gdyby nie praca, to byśmy się jednak nie spotkali i nie polubili.

KS: To prawda, gdzieś ludzi trzeba spotkać. Ja jestem przedsiębiorcą i zawodowo spotykam wiele osób, zwłaszcza, że prowadzę wrocławskie Towarzystwo Biznesowe. Oprócz tego działam w organizacjach kościelnych - kolejne miejsce. Do tego starszy znajomi, znajomi poznani przez starych znajomych, rodzice koleżeństwa moich dzieci... I o dziwo: kilka fajnych znajomości z Twittera. Naprawdę przełożonych na real. A wracając do tego, co mówisz o znajomościach dziennikarskich. Może to tylko moje wrażenie, ale kiedyś Wasze środowisko było mocno solidarne. Dziś też poddało się plemiennej wojnie i okłada się bez opamiętania. Chyba nie po to jesteście... dlatego politycy mogą być coraz bardziej bezczelni... zniknęła kontrola mediów - są kibice obozów. Zresztą w Polsce po 89 roku nigdy do końca nie były to normalne media. Może poza pewnym okresem w prasie lokalnej.

WG: Większość mediów rzeczywiście ustawia się pod tak zwanych tożsamościowych odbiorców. Ale być może to trochę jak z tym jajkiem i kurą - bo czytelnicy i widzowie tego oczekują, najczęściej szukają miejsc, w których najłatwiej jest potwierdzić swe własne poglądy. Przy okazji - coś bardzo podobnego widzimy też chyba na TT? Bańki społecznościowe, towarzystwa wzajemnej adoracji, wzajemnego lajkowania i kompulsywnych retweetów - tak to najczęściej wygląda. Swoi utwierdzają swoich, do wymiany myśli z tymi nie-swoimi dochodzi znacznie rzadziej, nie sądzisz?

KS: To prawda i jest to zjawisko łatwo socjologiczne wytłumaczalne. Ale mi chodzi bardziej o stosunek tych grup do siebie. To idzie na noże, jedni drugich najchętniej widzieliby na bruku. I dziennikarze nie są od tego wolni (oczywiście są wyjątki). Ale ogólne wrażenie jest takie, że to nie jest platforma (jak ja nie lubię tego słowa hehe) wymiany poglądów, tylko jakaś zupełnie na serio prowadzona wojna. Na wyniszczenie. Ergo - część dziennikarzy „zapisała” się więc dziś do partii politycznych. To kto je kontroluje?

WG: Czekaj, kto co kontroluje? Partie, dziennikarzy, czy jeszcze coś innego?

KS: Dzisiaj to już tak się poprzenikało, że trudno powiedzieć, ale klasycznie dziennikarz powinien być moim okiem i batem na towarzystwo polityków. A trudno mi to dostrzec. I to w dwóch objawach: przymykaniu oka, bo nasi jak i krzyczeniu o końcu demokracji i faszyzmie, bo „oni” Ok. Mógłbym jakoś to tłumaczyć w przypadku felietonistów. To specyficzne dziennikarstwo - twórczość.

WG: To nawet zabawne, ale motyw „końca demokracji” wcale nie wszedł do debaty publicznej po wyborach 2015 roku. Był już obecny wcześniej, prawicowi publicyści chętnie pisali o „białoruskich standardach” za rządów Tuska. Wojna na Wielkie Słowa trwa tak naprawdę od 2005 roku, jeśli nie od lat 90. i wojny na górze.

KS: To choroba obu stron. Tylko te słowa się zupełnie zdewaluowały. Jak będzie się serio działo coś poważnego - nikt nie posłucha. To jasne. Podsumowując: mamy z grubsza dwa obozy polityczne i ich PR-owców. Praktycznie brak dziennikarzy. Czyli żyjemy bez czwartej władzy.

WG: Czy polityka bywa dla Ciebie wojną Dobra ze Złem? Może kiedyś bywała? Czasem mam wrażenie, spora część uczestników debaty publicznej, od tych najbardziej uznanych publicystów po ludzi komentujących na Fejsie tak to właśnie widzi. Że to nie partie walczą o władzę, tylko Dobro i Zło o nasze dusze, szczęście i zbawienie po śmierci. I tak, oczywiście to dotyczy „obu stron” - i Tomasza Lisa, i Braci Karnowskich, i zastępów prawicowej #drugiej zmiany i intensywnych internetowych Obrońców Demokracji.

KS: I tu chyba jest podstawowy problem. Bo polityka powinna być jedynie narzędziem przez które ustalamy swoją przestrzeń do życia, umawiamy się na jakieś wspólne reguły. Trudno przecież mieć partię, z którą utożsamiasz się we wszystkim, w której akceptujesz wszystko, w tym personalnie. Oczywiście jeśli mówimy o partiach, które rządzą lub mają taką szansę. A jeśli tak jest - to nie mogę traktować partii jak matki - dobra objawionego i wcielonego. Ale miałem kiedyś takie poczucie... przy pierwszych moich wyborach. My i oni. Komuna i naród.

WG: To były te z 4 czerwca?

KS: ... no i zagłosowałem na Wałęsę

WG: Czyli prezydenckie ‘95

KS: Z dzisiejszej perspektywy - czuję się jak idiota (śmiech).
WG: Ale, gdybyś wiedział to, co dziś wiesz, to niby zagłosowałbyś na Kwaśniewskiego? Na pewno w to nie uwierzę.

KS: W życiu! Ale wtedy może byłaby inna druga tura... Wałęsa to był pierwszy i ostatni w moim życiu polityczny twór, który tłumaczyłem ze wszystkiego i wierzyłem jak bratu. Dobra lekcja w sumie.

WG: Kiedy się wyleczyłeś z Wałęsy?

KS: Chwilę później. Gdzieś usłyszałem Walentynowicz, Wyszkowskiego... potem jeszcze na VHS dostałem Nocną Zmianę. To był duży cios. Przeżyłem mocno.

WG: Co było gorsze? Teczka czy trzeźwe spojrzenie na jego prezydenturę?

KS: Jedno i drugie. Choć teczka uświadomiła mi jaki teatr był odstawiony. Jak to łyknąłem... A najtrudniej się przyznać przed samym sobą, że dałeś z siebie zrobić idiotę To mnie zupełnie skończy, ale w latach 90 - siątych jedynymi politykami, którym osobiście ścisnąłem dłoń to byli: uwaga... Tusk, JK Bielecki i Janusz Lewandowski. KLD! wstyd!

WG: Dlaczego miałoby Cię to skończyć? Jarosław Kaczyński też im wtedy wszystkim ściskał dłoń a oni jemu.

KS: Jasne. Żartuję przecież. Choć właśnie czuję, jak tracę 2 tysiące obserwujących (śmiech).

WG: To doskonale pokazuje główny problem polskiej polityki. Ludzie, których kiedyś łączyło prawie wszystko, dziś naprawdę mocno starają się nas dzielić. Dopóki jeszcze jakoś dychali postkomuniści, był wspólny wróg. Ale po upadku SLD wroga trzeba było znaleźć we własnych szeregach. Ładnie im poszło prawda? Od rządu Rokity do dziś, aż się wierzyć nie chce, że to tylko 12 lat.

KS: Zdolne bestie (śmiech). Choć początkowo wydawało się, że to niegroźny i wygodny układ. Wyrwało się chyba spod kontroli.

WG: Wyrwało się. Znamy pewnie obaj ludzi, którzy byliby się o to gotowi już co najmniej bić. Tak na pięści, nie na tweety. Ja w każdym razie znam. A ty?

KS: Oj znam...

WG: Myślisz, że któregoś dnia mogą naprawdę zacząć?

KS: Jak obserwuję obrazki z ostatnich demonstracji to nie mam wątpliwości, że jest grupa która tego chce. Choć oceniam, że na szczęście na razie niewielka. Co i tak nie uchroniło od niepotrzebnych tragedii. Przynajmniej tu musi być jasny przekaz wszystkich, że nie tędy droga

WG: Wierzysz w to? „Nie pochwalam, ale rozumiem”.

KS: To największy dramat. Takie słowa. One nakręcają, wielu nie ma dystansu. Czują się, jak na wojnie.

WG: Kiedy patrzysz na antyrządowe demonstracje, to widzisz „KOD-erastów”, „ubeckie wdowy” i „gorszy sort”?

KS: Zależy, na które demonstracje. W lipcu np. wyszło wiele osób szczerze wierzących, że demonstruje w słusznej sprawie. W mojej ocenie błędnie. Ale świetnie, że mogą zademonstrować swoje poglądy. Natomiast część tych demonstracji bywa żałosna. I merytorycznie i osobowo. Co nie znaczy, że chciałbym ich zakazać. A Ty uważasz, że 11 listopada po Warszawie maszerowało 60 tysięcy faszystów?

WG: Nie, ale nie znalazłem jeszcze przekonującej odpowiedzi na pytanie, co skłoniło te tysiące ludzi, żeby jednak iść w marszu ze skrajnymi nacjonalistami na przedzie. Masz taką odpowiedź?

KS: Ci ludzie dołączyli do marszu na wysokości następnego ronda. Ja i tysiące ludzi dowiedzieliśmy się o nich z mediów po marszu. Przy dużych manifestacjach nie unikniesz takich sytuacji, że gdzieś znajdą się niepożądane jednostki. Na protestu antyrządowe przychodzą Dukaczewski, Mazguła czy Balcerowicz, z którymi jak wiem, też się nie identyfikujesz.
WG: Nie mieszajmy Mazguły z Balcerowiczem, bo to zupełnie inne ligi i kalibry “nieidentyfikowania się”, przynajmniej dla mnie. Może Cię zdziwię, ale ja jednak nie byłem na żadnym proteście. Te parę lat temu, kiedy wszystko było na odwrót, zawsze starałem się przejść nad formatkami typu „smoleński lud” czy „mohery” - i szukać odpowiedzi na pytanie, kim są ci ludzie, o co walczą, na czym im tak zależy, że gotowi są stać w deszczu pod Pałacem Prezydenckim czy na demonstracji w sprawie TV Trwam. Przy okazji, wolisz TV Trwam czy TVP?

KS: Chcesz mnie wykończyć albo w Warszawie, albo w Toruniu (śmiech). Czy bardziej kochasz mamusię czy tatusia, tak? Na poważnie: TVP wybrało obecnie kurs, który rozumiem, ale którego nie czuję się adresatem. Rzadko oglądam. Czasem wieczorną publicystykę. Natomiast telewizja Trwam rozwija się naprawdę imponująco. To - jak i radio Maryja - bardzo istotny dla mnie element rynku medialnego. Zobacz sobie wieczorne informacje tam... Przy Faktach i Wiadomościach - wzór obiektywnego pokazania informacji. No i jeszcze jedno - marzę, by poznać paskowego z TVP info (śmiech).

WG: Jak każdy! Nie złapiesz mnie na zrównywaniu Faktów z Wiadomościami, Krzysztofie, choć sprytnie się za to zabrałeś. Ale powiem tak: Na pewno zarówno liberałowie jak i liberalne media nie dostrzegały przez długie lata ani spraw, ani głosu „moherów”, „interioru”, „ludu”, czy jak to tam jeszcze bywa nazywane. I to jest coś, co musiało się skończyć tak, jak się skończyło. Tylko czy nie masz czasem takiego wrażenia, że media prawicy robią dziś dokładnie to samo tej drugiej stronie? Że albo przechodzą nad jej racjami, niepokojami, poglądami do porządku dziennego, albo piszą coś o „nielicznych pikietach starszych ludzi” na naszym ulubionym pasku?

KS: Pogarda zawsze źle się kończy. Nie ma co komentować. I nie ważne z której strony płynie. A pycha zawsze kroczy przed upadkiem.

WG: Gdyby iść tym tropem, to jest tej pychy tyle, że upadek zdawałby się bardzo blisko. Tymczasem sondaże mówią kompletnie co innego. Jak to według Ciebie działa? To się bierze z poczucia, że tak, może i arogancja władzy, może i pycha, ale za to w końcu naszym imieniu? Trochę odwet?

KS: To coś szerszego w mojej ocenie. Dwa powody: pierwszy dość oczywisty - PiS po wygranych wyborach realizuje program wyborczy w praktyce. Okazało się, że tak można. Ludzie to widzą. I widzą, jak wcześniej robiono sobie z nich żarty. A że pierwsze co zrealizowano to część socjalna programu - to taki jest efekt. I rzecz druga, fundamentalna - bez niej nigdy nie udałoby się zrealizować pierwszej: Jarosław Kaczyński - przy wszystkich swoich wadach - jest politykiem, jedynym poważnym politykiem w Polsce, który ma i przedstawia kompleksową wizję państwa. To coś więcej niż program wyborczy. Można się z tą wizją nie zgadzać, ale nikt nie prezentuje alternatywy. Bo przecież „precz z PiS niech żyje ciepła woda w kranie” to nie jest poważna kontroferta.

WG: Nie jest. Ale skoro nawet samo „precz z PiS” spaja i to całkiem silnie ładnych parę milionów Polaków, to nie jest czasem znak, że ta wizja zadowala tylko część społeczeństwa? Co dwie kadencję będziemy sobie budować państwo dla jednej połowy Polaków, a po dwóch kolejnych znów dla drugiej? To ma sens?

KS: W stabilnych demokracjach tak się dzieje, tylko w okresach średnio 10-15 letnich. Zawsze ten kurs będzie zmienny w zależności od tego kto przejmuje stery rządów. Natomiast zgadzam się, że ustrój państwa powinniśmy sobie ustawić na dłuższą perspektywę nową konstytucją. O tym warto rozmawiać ponad podziałami.

WG: Uff, czyli chociaż zmiany Konstytucji uchwałą sejmową byś nie poparł? ;)

KS: Ani ja, ani prezydent Duda, Jarosław Kaczyński a nawet Marek Suski. (śmiech)

WG: Też bym chętnie rozmawiał o ustroju państwa ponad podziałami. Tylko chyba najpierw musielibyśmy ich wszystkich przekonać, że to może być możliwe. Spróbujemy następnym razem?

KS: Próbujmy. Marzy mi się taka normalna, szeroka rozmowa o Polsce. To w końcu nasze miejsce na ziemi... nasze i naszych dzieci.