Jan Olbrycht: Żeby poważnie dyskutować o modelu państwa, trzeba najpierw mieć normalne, demokratyczne państwo

• Rozmowa z Janem Olbrychtem, śląskim europosłem Platformy Obywatelskiej, samorządowcem, socjologiem i ekspertem w zakresie funduszy europejskich
• "Jeśli głównym celem jest zmiana ekipy rządzącej, odsunięcie PiS od władzy, to jedyną drogą jest dogadanie się środowisk opozycyjnych"
• Dlaczego kraje członkowskie Unii Europejskiej, w tym Polska, wciąż czekają na dostawy szczepionek przeciw COVID-19?
• "Niektóre państwa, w tym Polska, rezygnowały ze swojej części szczepionek. W pierwszym okresie zamówień, gdy Polska nie kupiła preparatów, Niemcy po prostu skorzystały z okazji"
• Europoseł PO mówi też o budżecie unijnym dla województwa śląskiego. Dlaczego 5 miliardów euro to mało?
• "Zamykanie kopalń nie polega tylko na tym, by posłać ludzi do domu i powiesić klucz na bramie"

***

A więc Platforma Obywatelska odkryła, ilu potrzebuje posłów, żeby rządzić Polską.

Pyta pan o Koalicję 276? Przecież to racjonalny pomysł.

Tak, wniosek, że trzeba wygrać wybory, żeby mieć większość jest bardzo racjonalny.

Jeśli głównym celem jest zmiana ekipy rządzącej, odsunięcie PiS od władzy, to jedyną drogą jest dogadanie się środowisk opozycyjnych. Platforma jest gotowa do takich rozmów i to właśnie zakomunikowała.

Że łączy nas PiS?

Może ten antyPiS się przebija, ale Budka i Trzaskowski przedstawili też kilka propozycji tematów, o których warto rozmawiać po stronie opozycji i takiej debaty opozycja potrzebuje. Powinna ona dotyczyć zarówno takich kwestii, jak zwiększenie nakładów na służbę zdrowia, poselskiej odpowiedzialności czy likwidacji TVP Info oraz abonamentu rtv, ale też zagadnień ustrojowych, z Trybunałem Konstytucyjnym na czele.

Zanim opozycja odkryje, co ją łączy, straci ze dwa tygodnie na ustalanie, czy można było użyć loga innej partii podczas prezentacji waszej koalicji, czy nie.

Każda z partii opozycyjnych walczy o własną wyrazistość i tożsamość. Ale, pomijając detale, nie słyszałem, by ktoś z opozycji radykalnie odrzucił propozycję rozmów. Do tego porozumienia dojdzie, zapewne przed wyborami, gdy wszyscy się już trochę policzą.

Obawiam się, że Kaczyński, w strachu przed taką opozycją, otwiera szampana.

W Brukseli jesteśmy pytani, jak to możliwe, że byliśmy na jednej liście z przedstawicielami lewicy, którzy zaraz po wyborach przeszli do swojej frakcji w europarlamencie. Odpowiedź jest prosta: żeby poważnie dyskutować o modelu państwa, trzeba najpierw mieć normalne, demokratyczne państwo. Potrzebne są media publiczne z publiczną prezentacją różnych poglądów. Sejm z zapewnioną możliwością równej dyskusji. Sądownictwo bez ręcznego politycznego sterowania. Tego dziś w Polsce nie ma, a jeśli nie ma, to trzeba wspólnymi siłami doprowadzić, żeby było. Potem możemy różnić się poglądami. Przywróćmy normalne funkcjonowanie państwa demokratycznego w pierwszej kolejności. A do tego trzeba poszukać, co nas łączy.

Premier Gowin?

Zacytuję Borysa Budkę: każda rozmowa z każdym, kto byłby skłonny zmienić obecną sytuację w Polsce, jest rozmową potrzebną. Mam też świadomość, że PiS zrobi wszystko, by utrzymać większość.

Na razie robi chyba wszystko, by ją stracić.

Jestem pewien, że będziemy świadkami bardzo różnych zagrań, by tę większość i władzę ratować.

Logiki władzy PiS coraz trudniej bronić. Mam podobnie, gdy mnie eurosceptycy na ulicy pytają: "Panie Marcinie, co się dzieje z tą Unią?".

Jeśli bazować na krążących w mediach opowieściach, faktycznie można odczuwać niepokój. Ale Unia, czyli 27 państw, a więc 27 rządów, działa, działa wspólnie i solidarnie w tej skrajnie trudnej rzeczywistości pandemicznej.

Nie ma szczepionek. Za które Unia zapłaciła.

Popatrzmy na fakty. Rok temu obawialiśmy się, że na szczepionkę poczekamy wiele lat. Takie było zagrożenie. Unia podjęła szybkie działania, dofinansowując badania i przedsiębiorstwa, które opracowały szczepionki.

To jeszcze lepiej. Koncerny farmaceutyczne nie wywiązują się z umów, choć dostały pieniądze na badania?

Dostały na zasadzie zaliczkowej. Uruchomiono na to ponad 2 mld euro. Unia przyczyniła się do tego, że szczepionka powstała w ciągu kilku miesięcy. Z drugiej strony, istniało niebezpieczeństwo, że jeśli szczepionka pojawi się na rynku, dojdzie do wyścigu bogatszych i biedniejszych, w którym łatwo przewidzieć zwycięzców i przegranych. Zdecydowano o wspólnym zamówieniu publicznym, na które zgodziło się 27 rządów.

I dziś zastanawiamy się, czy zamówione przez państwa UE szczepionki nie są sprzedawane komuś, kto zapłacił za nie więcej.

Umowy są realizowane i producenci będą wywiązywać się ze swoich umów. Był kłopot w Pfizerze - do dwukrotnego zwiększenia produkcji potrzebna była przerwa i według mojej wiedzy, żadnych innych decyzji nie było. Problem pojawił się w relacjach Komisji Europejskiej z firmą AstraZeneca. Wiadomo, że gdy Unia była w trakcie uzgodnień w sprawie szczepionek, Wielka Brytania - kilka tygodni wcześniej - kupiła swoją partię. Nie ma sytuacji, że szczepionki zakontraktowane przez Komisję Europejską są sprzedawane innym krajom.

Ale szczepionki wyprodukowane na terenie Unii były eksportowane poza Unię.

Ale nie z puli dla Europy. Restrykcje eksportowe to bardzo czuły moment tej dyskusji, bo wymagałyby one kontroli na granicach. Czy Komisja Europejska tego nie dopilnowała? Na pewno konieczne jest wprowadzenie przepisów, które zagwarantują większą transparentność.

Efekt jest taki, że w UE bogatsi nie mają pierwszeństwa przed biedniejszymi. Po prostu czekamy w kolejce wszyscy.

Mniej więcej. To też solidarność: solidarnie uzgadniamy, ponosimy koszty, czasem czekamy. Gdyby nie to, silniejsze państwa zrobiłyby bardziej zdecydowane ruchy na rynku i biedniejsi staliby w kolejce znacznie dłużej.

Jakim cudem Wielka Brytania z wyśmiewanym po brexicie Borisem Johnsonem kupuje i zabezpiecza szczepionki przed Unią, a do tego jeszcze blokuje eksport?

Po pierwsze, pamiętajmy, że tam szczepi się jedną dawką i tak swoją drogą, nikt nie wie, jakie będą tego konsekwencje. Po drugie, dla państw UE kluczowe jest bezpieczeństwo szczepionek. Więc te, w każdym przypadku musiały przejść pełną weryfikację w Europejskiej Agencji Leków. Dla porównania, preparaty chiński i rosyjski nie były analizowane, bo do tej pory ich producenci się w tej sprawie do Agencji nie zwrócili. Wielka Brytania kupiła szczepionki i zaczęła szczepić zanim Komisja Europejska dopuściła je do obrotu na terenie Unii. W tym sensie Wielka Brytania nas wyprzedziła. Z punktu widzenia bezpieczeństwa, lepiej zaczekać na szczepionkę bezpieczną i zatwierdzoną.

Po prostu brytyjska biurokracja okazała się krótsza niż unijna?

Wolę, żeby coś takiego jak szczepionka było bezpieczne, niż by było trochę szybciej. Brytyjczycy przyjęli zasadę mniej restrykcji i pominęli pewną weryfikację, o którą dba Unia Europejska. Dotyczy to również systemu szczepień: Wielka Brytania szczepi jednorazowo, druga partia ma być później. To niezgodne z wytycznymi producentów.

Cała ta historia ze szczepionkami, opóźnieniami i biurokracją, a wcześniej z koordynacją działań w czasie epidemii to nie jest kompromitacja Komisji Europejskiej, a co za tym idzie całej Unii?

Nikt nie przewidział pandemii i wszystkich kłopotów z nią związanych. Przypominam też, że służba zdrowia i kompetencje związane ze zdrowiem publicznym nie leżą po stronie Unii, a państw członkowskich. Mimo to, od marca w Brukseli podejmowane są wspólne działania w tej sprawie, trochę na pograniczu traktatowym. I to nie jakaś Bruksela podejmuje decyzje, tylko 27 rządów. Nie twierdzę, że wszystko się udało: brak koordynacji w zamykaniu i otwieraniu granic, brak jednoznacznej polityki dotyczącej lotów poza strefę UE to istotne mankamenty. Ale Unia weszła w nowy obszar kompetencji, w którym unijna solidarność jednak funkcjonuje.

Solidarność? Czy Niemcy kupowały szczepionki na własną rękę?

To nie tak. Niektóre państwa, w tym Polska, rezygnowały ze swojej części szczepionek. Zapewne byłoby lepiej, gdyby ta partia wróciła do komitetu sterującego i została podzielona na całą Unię. W pierwszym okresie zamówień, gdy Polska nie kupiła preparatów, Niemcy po prostu skorzystały z okazji. To słaby punkt dotyczący tego podziału. Ale dla mnie ważniejsze jest nie to, czy Niemcy kupiły naszą szczepionkę, tylko dlaczego my jej nie kupiliśmy.

Słyszał pan, że opóźnienia w szczepieniach będą kosztowały unijną gospodarkę 100 mld euro?

Nie wykluczam, ale szczepionkę trzeba wyprodukować. Potrzeba odpowiednich mocy produkcyjnych. To konsekwencje pandemii, a nie perypetii ze szczepionkami. Liczymy straty z powodu pandemii, szczepionka te straty zmniejsza.

A za perypetie ze szczepionkami kto powinien ponieść odpowiedzialność?

Pytanie: za co? Jeśli jest umowa z producentem, z jakichś powodów producent szczepionki nie dostarcza, pozostaje dochodzenie roszczeń. Pytanie, czy producent ma obiektywne przesłanki, że produkcja została opóźniona. Państwa biorą pod uwagę zaskarżanie umowy z producentami. Kolejne pytanie: jakie umowy z producentami ma Polska i jaki kalendarz one zakładają

Polski rząd to może nawet odetchnął z ulgą. Brak dostaw pomógł przykryć kiepską organizację programu szczepień i - miejmy nadzieję - przygotować go jak trzeba.

Powiem tylko tyle: ja nadal nie rozumiem, na czym polega program szczepień, bo on się zmienia nieustannie, jest nieczytelny. Taki program wymaga sprawnej organizacji, a większość przychodni nie dostała nawet dodatkowego telefonu w związku ze szczepieniami, więc dziś nikt się nie dodzwoni ani w sprawie szczepionki, ani choroby.

Co pan sądzi o propozycji kanclerza Sebastiana Kurza, który oświadczył, że Austria jest gotowa umożliwić produkcję chińskich i rosyjskich szczepionek w zakładach farmaceutycznych na swym terytorium, jeśli uzyskają aprobatę Unii?

To dwa zagadnienia. Jeśli producenci z Rosji i Chin zwrócą się o certyfikaty Europejskiej Agencji Leków i pokażą wszystkie elementy badań, to ich szczepionki zostaną dopuszczone na rynek europejski. A produkcja? Są głosy, by szczepionki produkowało więcej podmiotów i wszyscy jesteśmy zainteresowani by ta produkcja była jak najbardziej masowa. Ale szczepionka musi być sprawdzona i bezpieczna.

Na Węgrzech niespecjalnie się tym przejmują, bo kupują szczepionki z Chin i Rosji.

W takiej sytuacji państwo bierze na siebie odpowiedzialność za skuteczność tych szczepionek, weryfikując je wyłącznie instytucjami krajowymi.

Z Budapesztu przenieśmy się do Katowic. 4 mld 400 mln euro dla województwa śląskiego z unijnego budżetu, nawet 5 mld, jak mówi marszałek. Dużo czy mało?

Jak na potrzeby, to za mało. Pieniędzy z samego budżetu jest dużo mniej niż 5 lat temu. Mamy przed sobą restrukturyzację rynku energii, przemysłu górniczego... A zamykanie kopalń nie polega tylko na tym, by posłać ludzi do domu i powiesić klucz na bramie.

Gdybym był związkowcem, chyba spadłbym z krzesła, słysząc to z ust polityka PO.

Ta sprawa nie ma barw partyjnych. Mówimy o całym przemyśle okołogórniczym, o obiektach, terenach poprzemysłowych... Na to muszą być na Śląsku pieniądze. Na nowe źródła energii, na przyszłość gospodarki w tym regonie. Częściowo właśnie w tym celu powstał Fundusz Sprawiedliwej Transformacji.

2 mld euro na całe województwo. To na sam Bytom by nie starczyło.

I tu jest pewien problem, bo w rządowym myśleniu o regionach w dalszym ciągu środek ciężkości znajduje się w Polsce Wschodniej. Marszałka zapytałbym, jakie rozmowy prowadzi z rządem, by podobne, dodatkowe pieniądze trafiły z programów centralnych na Śląsk.

Odpowiem panu, co premier odpowie: jest Program dla Śląska. I tabelki u wojewody, z których niewiele wynika.

Tym bardziej zasadne jest pytanie, czy rząd ma pomysł, co należałoby zrobić na Śląsku. Polska Wschodnia, oprócz programów regionalnych, ma dodatkowy program rządowy, który ma wyrównywać poziom rozwojowy. Jeśli ta koncepcja będzie kontynuowana, byłbym ciekaw, czy pojawią się specjalne pieniądze dla województwa śląskiego.

Przecież 5 lat temu było podobnie. I potem politycy chwalą się, że śląskie dostaje najwięcej z Unii, tylko że w przeliczeniu na mieszkańca jesteśmy na końcu stawki w Polsce.

Przy dzieleniu pieniędzy trzeba uważać, żeby nie wywołać akcji konkurowania o nie. Trzeba przeanalizować potrzeby i to musi być przemyślane przez władze rządowe i samorządowe. Na tym polega polityka regionalna - to jest rodzaj interwencji w stosunku do regionów. Oznacza to politykę Unii wobec regionów, która jest realizowana przez politykę państwa. Pytanie, jaką politykę chce realizować rząd wobec regionów, biorąc pod uwagę potrzeby i wyzwania. W województwie śląskim są one bardzo duże. I z tego punktu widzenia, pieniądze są zbyt małe.

Na co przeznaczyć te dwa miliardy euro ze sprawiedliwej transformacji, żeby śląskie i zagłębiowskie miasta faktycznie odczuły efekt programu inwestycyjnego?

Ten fundusz to śląski pomysł: idea Jerzego Buzka, którą sam miałem okazję przepchnąć przez unijny budżet. W pierwotnej wersji miał on ograniczony zakres, bo 8 mld euro planowano na całą Unię. Potem pieniądze miały być większe, ale zostały radykalnie obcięte po posiedzeniu premierów, a w dodatku uwarunkowane zgodą na neutralność klimatyczną do 2050 roku. Polska się na to zgodziła i fundusz jest tylko niewielką częścią akcji pod hasłem "Zielony ład". Fundusz od początku był traktowany jako bodziec do inwestycji społeczno-gospodarczych, ale powtarzam: bez dodatkowych pieniędzy rządowych, nakierowanych na transformację Śląska i Zagłębia, będzie niewystarczający wobec potrzeb, które mamy w regionie.

Jest jeszcze negocjowany mozolnie program zawarty w umowie społecznej, regulującej ostatni etap funkcjonowania górnictwa na Śląsku. Ale jego warunkiem jest zgoda Komisji Europejskiej na dopłaty do węgla do 2049 roku. Słyszał pan o takowej?

Nie słyszałem. I z tego, co wiem, nastawienie Komisji jest wręcz odwrotne. Być może rząd ma swoje ustalenia z KE, sam byłbym zainteresowany poznaniem szczegółów.

Proces negocjacyjny rządu i związków zawodowych toczy się od września i końca nie widać.

Strony na coś się umawiały i dały sobie jakieś gwarancje. We wrześniu wynegocjowano jakieś porozumienie, ale po nim dochodzi do sytuacji, w której spółki energetyczne nie kupują węgla ze śląskich kopalń. Pytanie, czy to jest czytelna sytuacja czy raczej - w tle negocjacji - obserwujemy działanie dokładnie odwrotne od deklarowanego przez rząd na spotkaniach ze związkowcami.

Ta umowa opiera się na zgodzie Komisji Europejskiej. Ale, jak tłumaczy polski rząd, nie będzie zgody Komisji, dopóki umowa nie powstanie. Taki paradoks.

Nie da się zrobić poważnej reformy bez takiej umowy i bez uzgodnień z Komisją Europejską. Wiadomo, że transformacji Śląska nie załatwi rynku, bo to jest kwestia społeczna, która musi być zaplanowana. Sprawa jest poważna i umowa nie może być pisana na kolanie.

Do czego prowadzi więc ta gra na zwłokę?

Do bardzo dużego napięcia społecznego na Śląsku. Ale wciąż nie wiemy, jakie naprawdę intencje ma rząd. Nawet związkowcy po 5 miesiącach negocjacji nie wiedzą, na czym stoją.