Janusz Steinhoff: Styl Kutza nie jest aprobowany, szczególnie tutaj na Śląsku

Zirytowały pana słowa Kazimierza Kutza. W jednej z gazet nazwał prof. Jerzego Buzka "miglancem", który "nic nie zrobił dla Śląska", "zamknął 30 kopalń".
Z wielkim bólem odbieram te słowa i ewolucję uprawiania polityki przez Kazimierza Kutza. Myślę, że ten styl nie jest aprobowany szczególnie tutaj na Śląsku. Śląsk to przede wszystkim rzetelność, szacunek dla drugiego człowieka, powściągliwość w wyrażaniu opinii. Tutaj ludzie są uwrażliwieni na populizm i nieodpowiedzialnie składane obietnice. Takie niemające jakiegokolwiek związku z rzeczywistością, radykalne opinie wykraczają poza standardy, które powinny obowiązywać w debacie publicznej. Jako staroświecki już trochę polityk uważam, że ten obecny styl jej uprawiania razi wielu ludzi. Mamy do czynienia z coraz powszechniejszym populizmem, prymatem taktyki nad strategią, socjotechniki nad merytoryczną debatą. W Polsce zanika jakakolwiek poważna dyskusja o istotnych problemach i wyzwaniach Rzeczpospolitej.

Mamy za to do czynienia z doraźnymi reakcjami na to, co akurat pokazuje telewizja, np. reakcja premiera na zasypaną śniegiem Lubelszczyznę.
Niestety, dysputa polityczna koncentruje się na problemach drugorzędnych, a czasami wręcz niepoważnych. Za to umykają nam problemy, które przyjdzie nam rozwiązywać w trosce o przyszłość państwa za 10, 15, czy 20 lat. Pamiętam Sejm Kontraktowy, którego byłem parlamentarzystą z ramienia "Solidarności". Pamiętam te twarde, bywało, że całonocne dyskusje o reformach rządu Tadeusza Mazowieckiego. Wówczas, myśląc o przyszłości naszego kraju, ciężko pracowaliśmy i nikt nie zajmował się socjotechniką. To były wielkie wyzwania i trzeba było im sprostać. W tym roku mija 25 lat od Sejmu Kontraktowego. Polska w tym czasie bardzo się zmieniła. Nam, ludziom opozycji w PRL-u nawet nie marzyło się, że dzisiaj znajdziemy się w tym miejscu naszej historii. Obawiam się, że możemy to zaprzepaścić. Nie jesteśmy bowiem jako kraj na tym etapie rozwoju, w którym nie trzeba podejmować trudnych decyzji. Polska nie jest krajem, którym można tylko administrować. A ten stan jest konsekwencją faktu, iż scena polityczna zdominowana jest socjotechniką konkurujących ze sobą partyjnych elit.

To jak rządzić państwem?
Jak się rządzi państwem, to pracuje się na swoje miejsce w historii, a nie na słupki popularności. Po każdym rządzie powinno coś zostać. Miałem zaszczyt pracować z sześcioma premierami. Pierwszym był Tadeusz Mazowiecki, ostatnim Jerzy Buzek. Obaj zapisali się w najnowszej historii jako szefowie rządów mających polityczną odwagę i determinację, poczucie polskiej racji stanu. Nie bacząc na cenę, jaką przyszło im zapłacić, podejmowali trudne w społecznym odbiorze, przesądzające o przyszłości kraju, reformy.

Także dla Śląska bardzo trudne, jak restrukturyzacja górnictwa.
Oczywiście. Wystarczy przeczytać expose premierów Mazowieckiego, Buzka i porównać to z dorobkiem ich rządów. Rządzenie nie polega na tym, że mówi się rzeczy, których chcą słuchać ludzie, że wygłasza się populistyczne hasła, a socjotechnika odgrywa ważną rolę. Rządzenie polega na podejmowaniu czasem trudnych, ale koniecznych z punktu widzenia przyszłości państwa, decyzji. Pamiętajmy, że dzięki odważnym reformom, podejmowanym po 1989 roku, stan polskiej gospodarki plasuje nas w czołówce krajów naszego regionu.

Dlaczego dysputa zeszła na taki poziom?
Tak się dzieje nie tylko w Polsce. Także w Europie, czy Stanach Zjednoczonych mamy zupełnie inny styl uprawiania polityki niż 15 czy 20 lat temu. Prezydent Francois Hollande jest innym prezydentem niż gen. Charles de Gaulle, a prezydent Barack Obama innym niż Ronald Reagan. Historia należy do ludzi, którzy takie odważne decyzje podejmują, mają wyobraźnię, myślą o tym, co będzie za 20 lat, a nie w kategoriach najbliższych wyborów.

Żeby tylko wyborów. Odnoszę wrażenie, że w kategorii najbliższego sondażu popularności.
Niestety. To, co teraz widzimy, to koncentrowanie się na socjotechnice, chęci zaistnienia za wszelką cenę, wypowiadaniu opinii niemających nic wspólnego z rzeczywistością. Zbliżają się wybory do Parlamentu Europejskiego i jako obywatel RP chętnie bym usłyszał, co kandydaci na europarla-mentarzystów myślą o problemach współczesnej Europy, wejściu Polski do strefy euro, o pakiecie klimatycznym, polityce energetycznej Unii. Miałem nadzieję, że ta kampania będzie merytoryczna, natomiast zaczęła się fatalnie. Tutaj na Śląsku od wystąpień Kazimierza Kutza, którego zresztą szanuję za dorobek twórczy. Natomiast styl nadany przez niego inauguracji tej kampanii, tak bliski standardom uprawiania polityki przez ugrupowanie Janusza Palikota, budzi mój zdecydowany sprzeciw. Śląsk - nawiązując do swojej tradycji - powinien być miejscem rzetelnej debaty publicznej, uczciwości w polityce, powściągliwości w wyrażaniu opinii i szacunku dla drugiego człowieka. Obiektywna, wolna od politycznego populizmu ocena procesów transformacji śląskiej gospodarki wymaga zarówno elementarnej wiedzy, jak i intelektualnej uczciwości.

Kazimierz Kutz z restrukturyzacji górnictwa robi prof. Buzkowi zarzut.
Restrukturyzacja górnictwa ratowała branżę przed grożącą jej upadłością. Realizacja programu z uwzględnieniem wszystkich uwarunkowań społecznych była uczciwym rozwiązaniem jednego z najbardziej nabrzmiałych problemów śląskiej gospodarki. I sądzę, że w tamtych latach o słuszności tej drogi przekonany był również współpracujący z prof. Leszkiem Balcerowiczem Kutz.

Nie było alternatywy dla restrukturyzacji?
Pamiętajmy, że górnictwo w 1997 roku generowało straty na poziomie ponad 22 zł na tonie węgla, czyli rocznie ponad 2 mld zł. Branży groziła zapaść. Jerzy Buzek jako szef zespołu programowego naszej formacji politycznej nie okłamywał ludzi. Opinii publicznej przedstawiliśmy rozpisane na założenia do stosownych ustaw koncepcje koniecznej restrukturyzacji górnictwa i hutnictwa. Nie ukrywaliśmy, że trzeba będzie zlikwidować trwale nierentowne kopalnie. Jednak realizację reform w górnictwie uzależnialiśmy od skuteczności opracowanego wspólnie z NSZZ "Solidarność" Górniczego Pakietu Socjalnego. Realizowaliśmy więc wyprzedza-jąco program dobrowolnych odejść. Rocznie kosztowało to budżet od 1,5 do 2 mld zł.

Alternatywą była upadłość branży.
Ale udało się. Branża przez 10 lat była rentowna. Generowała duże zyski. W najlepszych latach górnictwo przynosiło zysk netto na poziomie ponad 2 mld zł. To był efekt twardej, konsekwentnej i odpowiedzialnej restrukturyzacji, jaką przeprowadził rząd Buzka. Uważaliśmy, że pieniądze polskiego podatnika mogą być wydane na procesy sanacyjne branży, nie zaś na dotowanie produkcji. Absurdem byłoby dopłacanie do eksportowanego surowca. Podobną restrukturyzację przeprowadziliśmy w hutnictwie. Obie były związane ze znaczną redukcją zatrudnienia, ale w efekcie funkcjonowania wielu mechanizmów wspierających nowe inwestycje - na Śląsku jest stosunkowo niskie bezrobocie.

Są jednak politycy, którzy mówią, że można było nie zamykać kopalń.
To populiści, którzy nie odpowiadają za swoje opinie. Jako minister gospodarki chętniej bym kopalnie budował niż zamykał, to była jednak konieczność. Natomiast staraliśmy się tę wielką reformę wprowadzić troszcząc się o ludzi. Byliśmy za to atakowani. Jedna z dziennikarek zadała mi kiedyś pytanie: "Czy to jest moralne, że górnikowi płaci się 50 tys., a włókniarka z Łodzi nie dostaje nic?". To były trudne decyzje, ale konieczne z punktu widzenia przyszłości branży.

Co się stało, że branża przynosząca ogromne zyski znowu ma problemy?
Z jednej strony w USA pojawił się gaz łupkowy. Ceny gazu w tym kraju spadły z 400 do 100 dolarów za 1000 m sześc. Zaczęto zastępować węgiel tanim gazem. W związku z tym na rynki światowe trafiły duże ilości amerykańskiego węgla. Z drugiej strony pojawiło się osłabienie tempa wzrostu gospodarczego. Spowodowało spadek cen. On zaś zmniejszył w ubiegłym roku przychody samej tylko Kompanii Węglowej o miliard złotych. Błędem było niekontynuowanie w górnictwie restrukturyzacji. A przecież ona w tej chwili jest z punktu społecznego dużo prostsza, bo nie wymaga zwolnień górników.

Jeśli działania restrukturyzacyjne w spółkach węglowych są podejmowane, to tak właśnie się dzieje. Czegoś się jednak nauczono.
Powinnością zarządów spółek, ale i związkowców, w czasach dobrej koniunktury jest też myślenie o tym, co będzie w gorszych czasach. Nieuchronne jest likwidowanie trwale nierentownych kopalń o kończących się zasobach, w których występuje często nadkoncentracja górniczych zagrożeń. Tak trzeba robić, aby mieć pieniądze na inwestycje w kopalniach przyszłościowych. Na tym polega odpowiedzialne zarządzanie. Natomiast u nas sprowadzono program koniecznych zmian organizacyjnych do problemu politycznego.

Ta branża jest od zawsze upolityczniona.
Ekonomii nie da się oszukać, politycznie zagadać. Dlatego źle odbieram sygnały przekazywane przez polityków: "nie będziemy zamykać kopalń". Powtarzam: o likwidacji kopalń decyduje wyłącznie ekonomia i geologia, nie polityka. Polskie górnictwo wymaga dobrego zarządzania i odpowiedzialności rządzących.

Politycy okłamują górników?
Niestety, populizm, demagogia i nieodpowiedzialność są powszechnym zjawiskiem w naszej polityce. Ślązacy, a szczególnie górnicy potrafią jednak odróżnić ziarno od plew. Populistyczne hasła odbierane są jako brak szacunku dla ludzi.

Chciałabym pana poprosić o postawienie diagnozy dla Śląska.
Zanim powiem o diagnozie, muszę odnieść się do tego, co pojawia się często w przestrzeni publicznej, czyli kwestionowania zmian, które były nieuchronne, wpisywały się w polską transformację. Były efektem zetknięcia się postsocjalistycznej gospodarki z mechanizmami rynkowymi. Niestety, ten styk był brutalny. Zakłady budowane w PRL-u, w tym niektóre kopalnie, okazały się trwale nierentowne. Dlatego Śląsk przeszedł trudne w społecznym odbiorze zmiany. Prowadzono je w szybkim tempie. Zwłaszcza jeśli porównać je z doświadczeniami francuskimi czy niemieckimi. Tam te procesy przebiegały inaczej, bo gospodarki Niemiec i Francji zawsze działały w warunkach wolnego rynku. Wielkie problemy, które pojawiły się w Zagłębiu Ruhry, czy Nord-Pas-de-Calais, starano się rozwiązać za pomocą narzędzi, jakimi te państwa dysponowały, a były one dużo zasobniejsze od Polski. Pamiętam rozmowy z ministrami gospodarki Niemiec i Francji, którzy byli pełni uznania dla nas. Nasz program restrukturyzacji górnictwa nie był nigdy kwestionowany przez Komisję Europejską pod kątem zasadności udzielania tej branży pomocy publicznej. Ocena programu, jak i jego wdrożenia i uzyskanych efektów, była pozytywna. Wraz z prof. Karbownikiem już po naszym odejściu z resortu gospodarki otrzymaliśmy nagrodę Europejskiego Stowarzyszenia Menagerów za opracowanie i realizację programu sanacji polskiego górnictwa przeprowadzonego z troską o partnerów społecznych. Byliśmy w Polsce prekursorami systemu dobrowolnych odejść. Takie narzędzia teraz stosuje się powszechnie w kraju. Czy nie jest racjonalne pochylenie się z troską nad pracownikiem, stworzenie mu możliwości zaistnienia na rynku pracy w innej rzeczywistości?

Czy górnictwo na Śląsku będzie się rozwijało?
Nie ma żadnych przeciwwskazań. Jeśli kopalnie będą rentowne, to można je budować. Jeśli będą mogły funkcjonować z poszanowaniem przepisów chroniących środowisko naturalne, to będą powstawać. Żyjemy przecież w wolnym kraju. Natomiast trzeba mieć świadomość, że zdecyduje rachunek ekonomiczny. Brak inwestycji oznacza, że z roku na rok wydobycie węgla będzie malało. Pamiętajmy, że nasze górnictwo w efekcie pogarszających się warunków górniczo-geologicznych będzie miało problemy z utrzymaniem konkurencyjności i to mimo renty geograficznej. Na poziom cen węgla i przychody górnictwa wpływ ma również sytuacja w Europie, która wdraża kolejne etapy pakietu klimatycznego.
Autonomia. Jak reaguje pan na to słowo?

Polemizując z populistycznymi hasłami autonomii podkreślam, że interesem Śląska i Polski jest rozwój samorządu lokalnego. Rząd Jerzego Buzka konsekwentnie rozwijał samorząd terytorialny, upatrując w nim racjonalny sposób decentralizacji państwa. Nie posługiwał się określeniami typu "Śląsk wewnętrzna kolonia Polski", czy "Śląsk potrzebuje autonomii". Stworzył województwa samorządowe. Czy nasi następcy poszli krok dalej? Czy przenieśli część kompetencji z administracji rządowej do urzędów marszałkowskich? Nie. Nie tak dawno usłyszałem od prominentnego przedstawiciela władzy, że jest za dużo powiatów. Miał sześć lat, żeby to zmienić. Zabrakło odwagi.

Głosy o utworzeniu 49 województw?
To przejaw populistycznej gry wyborczej. Autorzy tych koncepcji doskonale wiedzą, że to nieracjonalne. Ale uważają, że dzięki temu mogą zebrać trochę głosów ludzi wspominających z sentymentem np. dawne województwo częstochowskie czy bielskie. To kwestia odpowiedzialności w polityce. Przecież nowy podział administracyjny wprowadzony przez rząd Jerzego Buzka, utworzenie województw samorządowych to była również reforma trudna w społecznym odbiorze. Udało się ją wprowadzić za cenę kompromisu zwiększającego o dwa liczbę województw. Osobiście uważam, że nasza pierwotna propozycja była bardziej racjonalna.

Województwo opolskie połączone ze śląskim?
Właśnie tak. Ale trzeba było przyjąć rozwiązania kompromisowe. Liczyliśmy na to, że zebrane doświadczenia pozwolą na kontynuację tej reformy. Tak się nie stało, przecież nie po to tworzono te województwa, aby nadal utrzymywać tak potężne kompetencje państwa w urzędach wojewódzkich. Ludzie muszą wiedzieć, że to nie wojewoda, a marszałek jest przedstawicielem lokalnej społeczności. I to on powinien mieć coraz większe uprawnienia.

Jak ocenia pan to, co się dzieje w samorządach?
Nasze miasta są inne niż były w roku 1989. Kiedy jadę przez Śląsk czy inne regiony, widzę te ogromne zmiany. To jest sukces. Interesem Śląska jest decentralizacja państwa. Jako Ślązacy powinniśmy o tym mówić. Powinniśmy być awangardą w walce o kolejne etapy upodmiotowienia społeczności lokalnej. Nie mówić o jakimś specyficznym traktowaniu Śląska, bo on - podobnie jak inne regiony - jest częścią Polski. Natomiast powinniśmy się domagać coraz mniejszej roli państwa szczególnie w tych obszarach, gdzie ona jest absolutnie zbędna, gdzie na dodatek państwo sobie nie radzi. Powinniśmy zabiegać o to, żeby decentralizacja finansów publicznych szła w parze z decentralizacją kompetencji państwa. Na tym musimy się skoncentrować. Jeżeli ze Śląska, krainy, która słynęła z gospodarności, porządku, wychodzą sygnały takie jak te dotyczące Kolei Śląskich czy Stadionu Śląskiego, to jest to ośmieszeniem nas na cały kraj, nie zaś budową autorytetu.

Na Śląsku toczy się dyskusja na temat uznania śląskiej godki za język regionalny oraz narodowości śląskiej.
W sprawie narodowości śląskiej podzielam opinię zawartą w uzasadnieniu ostatniej decyzji Sądu Najwyższego. Przypominam, iż podobne stanowisko zajął już Sąd Najwyższy w latach 1998 i 2007. Myślę, podobnie zresztą jak prof. Dorota Simonides, iż deklaracje części mieszkańców Śląska w spisie powszechnym w 2012 roku były w znacznej części wyrazem kontestacji społeczno-gospodarczej sytuacji naszego regionu. Tym, co mnie obecnie bulwersuje, są pojawiające się głosy podważające polskość Śląska. Przecież nasz region był zawsze miejscem tolerancji, gdzie współżyli ze sobą ludzie różnych wyznań i proweniencji. Sam wywodzę się z rodziny mieszanej. Ojciec z Galicji, mama pochodziła z Chorzowa, a właściwie z Hajduk. Mój dziadek - podobnie jak wujowie - był uczestnikiem powstań śląskich. Brat mamy ożenił się z Niemką ze Świętochłowic. Umieszczony na liście proskrypcyjnej musiał we wrześniu 1939 roku uchodzić ze Śląska. Jako żołnierz AK zamordowany został w obozie koncentracyjnym na Majdanku. I takie, często skomplikowane i tragiczne były losy Ślązaków. Jako demokrata jestem człowiekiem tolerancyjnym i uważam, że każdy powinien mieć prawo do używania języka, do którego jest przywiązany. Samorząd województwa powinien podejmować działania kultywujące regionalne tradycje. Przypisywanie historii Śląska mocy sprawczej do rozwiązywania dzisiejszych problemów jest nieracjonalne. Śląsk powinien, podobnie jak inne regiony Polski, zabiegać o decentralizację państwa i podmiotowe traktowanie obywateli. Powinien słynąć z tego, że inaczej podchodzimy do pracy, rzetelności, uczciwości. A my - dyskutując o kolorze fotelików na Stadionie Śląskim - zapomnieliśmy, że trzeba najpierw go zbudować.

Z kogo na Śląsku powinniśmy być dumni?
Z wielkich polskich kompozytorów, zmarłego niedawno Wojciecha Kilara - Ślązaka ze Lwowa, z Henryka Mikołaja Góreckiego, Zbigniewa Religi i wielu profesorów, twórców śląskiej medycyny odnoszących sukcesy światowej miary. Jest wśród nich na pewno Kazimierz Kutz, którego filmy zapisały się złotymi zgłoskami w historii kinematografii. Jest wśród nich również Jerzy Buzek, przewodniczący PE, wieloletni premier, odważny twórca reform, działacz podziemnej Solidarności. Dla którego Śląsk jest najważniejszym miejscem na ziemi.

Rozmawiała Aldona Minorczyk-Cichy

***

Janusz Steinhoff
polityk, wicepremier i minister gospodarki w rządzie Jerzego Buzka, poseł na Sejm X, I i III kadencji, przewodniczący Partii Centrum w latach 2004-2008.

Współzałożyciel NSZZ "Solidarność" na Politechnice Śląskiej. W latach 1981-1989 prowadził działalność podziemną. W latach 1990-1994 był prezesem Wyższego Urzędu Górniczego, natomiast w latach 1996-1997 wiceprezesem Regionalnej Izby Gospodarczej w Katowicach. Jest ekspertem zakresu przeróbki kopalin stałych, górnictwa, ochrony środowiska, procesów restrukturyzacji górnictwa.

Janusz Steinhoff zajmował się restrukturyzacją branży węglowej.
Górnictwo w 1997 roku generowało straty na poziomie ponad 22 zł na tonie węgla, czyli rocznie ponad 2 mld zł. Branży groziła zapaść. Wyprzedzająco wprowadzono program dobrowolnych odejść. Rocznie kosztował on budżet od 1,5 do 2 mld zł.

Restrukturyzacja udała się. Branża przez 10 lat była rentowna. Generowała duże zyski. W najlepszych latach górnictwo przynosiło zysk netto na poziomie ponad 2 mld zł.

*Najlepsze prezenty na Walentynki DLA NIEGO I DLA NIEJ
*Rodzice małej Lilki mówią o błędach lekarskich [WIDEO + KOMENTARZE]
*Jaki akumulator wybrać? Który najlepszy i najtańszy? ZOBACZ TUTAJ
*Urlop macierzyński i urlop rodzicielski 2014 [ZASADY I TERMINY]