Jarosław Gowin: Jestem zdeterminowany, by wyjaśnić aferę Amber Gold. Cenę już za to zapłaciłem

Może Pan już zadeklarować, że sędzia Milewski zostanie odwołany z funkcji prezesa Sądu Okręgowego?
Mogę zadeklarować, że stanie się to w pierwszym możliwym ze względu na procedury terminie.

A czy po decyzji Krajowej Rady gotów jest Pan także odwołać swoje słowa o sitwie prawniczej?
Miałem na myśli nie sitwę obejmującą wszystkich prawników, tylko sitwę obejmującą drobną i, ufam, niereprezentatywną część świata prawniczego. I w tym sensie swoją wypowiedź o sitwie podtrzymuję.

Dopytam zatem, jakie konkretnie fakty każą Panu sformułować tak ostry sąd?
Proponuje pan temat na osobny wywiad. Umówmy się na niego za kilka miesięcy.

A dzisiaj co może Pan powiedzieć?
Dzisiaj chcę powiedzieć, że przytłaczająca większość sędziów w Polsce i także u pana na Pomorzu to ludzie o wysokich standardach profesjonalnych i etycznych. Moja krytyczna opinia na temat sędziego Milewskiego w żaden sposób nie rozciąga się na ogół sędziów apelacji gdańskiej. Proszę tak tego nie interpretować.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, poza przedstawieniem decyzji dotyczącej sędziego Milewskiego, wygłosił też oświadczenie, w którym mówił między innymi o "nieadekwatnych reakcjach niektórych polityków" na tę sprawę. Nie wziął Pan tego do siebie?
Nie wiem, kogo miała na myśli Krajowa Rada Sądownictwa, pisząc o politykach. Nie odebrałem tych słów jako skierowanych do mnie. Moje wszystkie działania związane ze sprawą Amber Gold służą jedynie dwóm celom: po pierwsze - wyjaśnieniu prawdy o działaniach Marcina P., a po drugie - budowaniu autorytetu wymiaru sprawiedliwości. Nawet w sytuacji gdy niektórzy sędziowie przyczyniają się do obniżenia tego autorytetu.

Nie może Pan jednak zaprzeczyć, że na przykład zlecając kontrolę w Sądzie Okręgowym, nie brał Pan pod uwagę tej przysłowiowej już litery prawa.
Nie, akurat tego, że mogłem zlecić kontrolę sędziom apelacji gdańskiej i poznańskiej, nikt nie kwestionuje. Wątpliwości dotyczą tylko tego, czy miałem prawo wystąpić do prezesa Milewskiego o akta sprawy Amber Gold. Zdania wybitnych autorytetów świata prawniczego są w tej sprawie podzielone. W sytuacji, w której minister ma sprzeczną interpretację przepisów prawa, może się zachować na dwa sposoby. Albo umyć ręce i powiedzieć - ja tu niczego zrobić nie mogę, albo działać w zgodzie z interesem społecznym. Zdecydowałem się na to drugie rozwiązanie. Nie po to zostałem ministrem sprawiedliwości, żeby wykonywać gest Piłata.
Sprawia Pan wrażenie zdeterminowanego w zamiarze wyjaśnienia afery Amber Gold.
Jestem bardzo zdeterminowany. Wiem też, jaką cenę już za to zapłaciłem, i spodziewam się, że dalej będę płacił za tę determinację. Ale sprawowanie funkcji ministra sprawiedliwości traktuję jako największe wyzwanie życiowe. Chciałbym kiedyś umierać z przekonaniem, że zrobiłem wszystko, co było w mojej mocy, by działać na rzecz wzmocnienia wymiaru sprawiedliwości, tak by Polacy żyli w kraju choć odrobinę bardziej sprawiedliwym.

Co by to miało znaczyć konkretnie?
Żeby, na przykład, nie było dwóch wymiarów sprawiedliwości. Jeden dla elit, a drugi dla zwykłych ludzi. Nie może być dłużej tak, że ktoś, kogo stać na wynajęcie drogich prawników, unika odpowiedzialności za przestępstwa, a ktoś pozbawiony takich możliwości pod byle pretekstem ścigany jest przez aparat państwowy.

Mówiąc o umieraniu, nie ma Pan chyba na myśli swojej śmierci politycznej z powodu swojej determinacji w sprawie afery Amber Gold?
Jeśli trzeba będzie ponieść konsekwencje polityczne, na przykład stanąć przed Trybunałem Stanu, zrobię to z podniesionym czołem.

Sędziowie też nabrali teraz determinacji. Przewodniczący KRS Antoni Górski powiedział wczoraj, że potrzebne są zmiany zasad nadzoru administracyjnego nad sądami. Pan również zapowiada wprowadzenie zmian...
To prawda, że wymiar sprawiedliwości potrzebuje głębokich reform, ale akurat nie takich, o jakie apelował pan przewodniczący Górski. Część środowiska sędziowskiego chce, aby pełną kontrolę nad wymiarem sprawiedliwości sprawowali sami sędziowie. Tak daleko idących rozwiązań nie ma w żadnym kraju europejskim. Ja na takie rozwiązania nie zgadzam się ani jako minister sprawiedliwości, ani jako obywatel. Sędziowie są niezawiśli w orzekaniu, i w tej sferze nie można zaakceptować żadnych nacisków, natomiast musi istnieć jakaś forma społecznej kontroli nad sprawnością postępowania.

Sędzia Milewski nie podtrzymał przed Krajową Radą zarzutu, że domagał się Pan od niego akt "afery sopockiej". Ale pozostało to, co sędzia Milewski powiedział w wywiadzie prasowym o naciskach, jakie wywierał na niego wiceminister Hajduk. Czy w tej sprawie możemy się spodziewać sprawy sądowej między wiceministrem i sędzią?
To będzie samodzielna decyzja pana sędziego Hajduka. Mogę tylko za nim powtórzyć, że słowa, które przypisał mu prezes Milewski, byłyby sprzeczne z godnością urzędu sędziego. Nie mam żadnych podstaw, by wierzyć sędziemu Milewskiemu bardziej niż wiceministrowi Hajdukowi.
Rozmawiał Jarosław Zalesiński