Jerzy Hausner: Rząd ratuje górnictwo? To działania co najwyżej łagodzące napięcia

Na jaki czas?
Tego nikt nie wie. Natomiast jeśli zależy nam, by górnictwo było zdrowym organizmem gospodarczym, to rządowe plany trudno nazwać naprawczymi czy restrukturyzacyjnymi. To działania zasadniczo doraźne, co najwyżej łagodzące napięcia. 

12 lat temu sam próbował pan górnictwo restrukturyzować. 
To prawda. 

Mówił pan wtedy, że to „ostatnia próba naprawiania tego sektora za pieniądze podatników”.
Tak uważałem i miałem rację. To zresztą teraz widać. Będąc w Unii trzeba mieć świadomość, że każda kolejna podobna operacja może zostać zablokowana przez Komisję Europejską. I wcześniejsze warianty działania obecnego rządu zostały z tego powodu zmienione. 12 lat temu przestrzegałem, że to ostatnie tej skali oddłużenie za publiczne pieniądze. Jeśli Pan popatrzy na wyniki, górnictwo przez moment wyglądało lepiej – owszem nie tylko wskutek działań restrukturyzacyjnych, ale i wyższych cen węgla. Koniunktura łagodziła problemy tego sektora, ale gdy się skończyła, w górnictwie znów zaczął się dramat. Czyli tamten proces był wystarczający, by stanąć na nogi: oddłużenie kilkunastu miliardów złotych, ale też działania naprawcze, zamykanie części kopalń… 

Zamknięto wtedy tylko jedną.
Plan był znacznie ambitniejszy, ale też choć nie zamknięto wówczas więcej całych kopalń, do niektóre ich fragmenty zostały na stałe wyłączone z eksploatacji.

Dlaczego ten plan się nie powiódł?
Żaden minister nie ma mocy rozstrzygającej we wszystkich kwestiach. Pomijam rady nadzorcze, które nie miały wówczas większego znaczenia, co jest zresztą błędem systemowym, bo menedżerów muszą rozliczać ci, którzy reprezentują państwowego właściciela. Jeśli w spółkach węglowych nie ma poważnej rady nadzorczej, która byłaby oceniana za wyniki, a nie za to, że jest spokój, to jak ona ma systematycznie cokolwiek egzekwować od kierownictw spółek węglowych? Gdy odchodziłem ze stanowiska rządowego, wyniki górnictwa były dodatnie, były pieniądze  inwestycje. Przez kilka kolejnych lat sektor wyglądał dobrze, ale nikt kolejnych działań naprawczych już nie podejmował. Wiele takich planów porzucano, gdy tylko poprawiała się koniunktura. Dziś mówi się o mariażu górnictwa i energetyki. Nie jest to nierozsądne, ale istotne jak się to przeprowadza. Sam doprowadziłem do włączenia kopalni Janina do Południowego Koncernu Energetycznego i dzisiaj działając w strukturze Tauronu jest rentownym i cennym aktywem tej spółki energetycznej.

Nie mówi pan, że to nierozsądne… Energetyka pozwala sobie mieć odrębne zdanie.
Tak, szefowie spółek mówią, że dla nich to nie jest biznes. Zły biznes dla spółki publicznej oznaczania łamanie prawa. Jeśli menedżerom narzuca się działanie na szkodę spółki, to ci, którzy się temu sprzeciwiają, mają rację. 

Co więc zrobić, by za 10 lat znów nie rozmawiać o kolejnej kryzysowej restrukturyzacji górnictwa? Ceny węgla i sytuacja na rynku raczej nie zmieni się na naszą korzyść.
Pierwsza sprawa to pytanie o źródło złego gospodarowania w górnictwie. Jeśli tego się nie wyjaśni, nie będzie tak naprawdę wiadomo, co dalej robić. 

Z czego według pana wynika to złe gospodarowanie?
Z kilku rzeczy. Po pierwsze, z braku związku pomiędzy wydajnością pracy a poziomem wynagrodzeń. Jeśli tego związku nie ma, nigdy nie będzie podstaw do zdrowego wynagradzania. Przypominam tylko, że zamykane brytyjskie kopalnie często miały dziesięciokrotnie większą wydajność od naszych kopalń, których zamknąć się nie da. Druga fundamentalna sprawa wiąże się z układami zbiorowymi pracy, nieadekwatnymi do sytuacji, ale i praktycznie niewypowiadalnymi. I trzecia kwestia – relacje pomiędzy kierownictwem spółek i związkami zawodowymi. Uważam, że są one nieprawidłowe. Zawsze były. 

Ci, którzy uważają, że nie ma stale nierentownych kopalń, się mylą.

Naprawdę to system płac jest wszystkiemu winien?
To jest jedno źródło problemów – wewnątrz górnictwa. Osobną kwestią jest działanie właściciela tej branży. Jeśli zawodzi w niej kierownictwo, zawodzą związki i nadzór właścicielski, to dla mnie to jest syndrom, który zawsze istniał i nikt nigdy do końca nie potrafił sobie z nim poradzić. Nie zapominajmy przy tym, że po tylu dekadach eksploatacji, złoża są coraz trudniej dostępne, koszty wydobycia wyższe i, co zrozumiałe, część ruchów kopalń nie ma już prawa bytu w zdrowej gospodarce. Powtórzę za Januszem Steinhoffem: ci, którzy uważają, że nie ma stale nierentownych kopalń się mylą. Jeżeli nie ma węgla wartego wydobycia, to kopalnia nadaje się do zamknięcia. Nie zamykając kopalni, dopuszczamy do złego gospodarowania. Inny scenariusz: nawet jeśli nie chcemy likwidować zakładu, to poziom wydobycia musi być chociaż dopasowany do sytuacji na rynku. Więc konieczne jest elastyczniejsze kształtowanie wynagrodzeń i zatrudnienia. Wracając do wiązania górnictwa z energetyką: ten układ często i tak był silny, więc rozumiem argumenty za mariażem obu sektorów. Sprzeciwiam się jednak przenoszeniu strat górnictwa do energetyki. To nieakceptowalne i groźne, bo skutkiem tych działań będą wyższe ceny energii i osłabienie konkurencyjności całej gospodarki.

Czy od górnictwa nadal zależy przyszłość Śląska?
I tak, i nie. Nigdy górnictwo nie będzie odgrywało takiej roli, jak odgrywało za Edwarda Gierka. Jeśli komuś jeszcze marzą się dawne czasy, to chcę przypomnieć, jak skończył się system, w którym wydobywano rocznie 210 milionów ton węgla. 

PiS obiecuje dziś nie tylko reindustrializację Śląska. Deklaruje też, że kopalń nie będzie zamykać. 
Za wszelką cenę będą ich bronić? Za wszelką cenę, czyli za nasze pieniądze i kosztem niskiej efektywności całej gospodarki. Na gruncie ekonomicznym to jest ryzykowna, więcej - absurdalna teza. 

Z drugiej strony, premier Kopacz chciała pierwotnie zamknąć część zakładów, nie oferując w zamian żadnych działań łagodzących społeczne skutki tych działań. A w pogrążonej w marazmie lewicy nie znalazł się nikt, kto wytknąłby szkodliwość tych neoliberalnych praktyk, których efekty możemy dziś dostrzec w takich miastach, jak Bytom.
Nie wiem, czemu tak się dzieje. Przypominam, że w moim planie dla górnictwa zarówno dla Śląska, jak i Małopolski, wygenerowaliśmy programy adresowane do miast, by wspomagać tworzenie przez biznes nowych miejsc pracy w innych rodzajach działalności gospodarczej. Wytwarzać alternatywę wobec upadającego przemysłu węglowego. Nie jestem dziś w stanie ocenić, jak wszyscy z tego skorzystali, ale podkreślam, że nie tylko myśleliśmy wtedy o pomocy dla górnictwa, ale i dla miast, i wyasygnowaliśmy na to pieniądze. 

Jak dziś Śląsk powinien wykorzystywać swój potencjał gospodarczy i przemysłowy?
Zawsze podkreślałem, że mamy tu do czynienia z wysoce zaawansowaną kulturą techniczną. Mamy do czynienia z pewnymi charakterystycznymi i cenionymi postawami pracowniczymi. Trzeba w końcu zrozumieć, że ten śląski potencjał nie jest ulokowany w infrastrukturze, tylko ulokowany jest w głowach – rozumach i sercach. To jest największy skarb. Popatrzmy na przemysł stoczniowy w północno-wschodniej Anglii. Tam już od dawna nie produkuje się żadnego statku, ale region dobrze prosperuje, ponieważ potrafiono wykorzystać jego kulturę techniczną, umiejętności ludzkie, kapitał nagromadzony przez wieki w innych nowoczesnych dziedzinach gospodarki. Jeśli ktoś dziś ciągle powtarza, że na Śląsku potraficie jedynie wydobywać węgiel, to buja. 

Jeśli ktoś dziś ciągle powtarza, że na Śląsku potraficie jedynie wydobywać węgiel, to buja. 

Więc w odpowiedzi: Śląsk chwali się sukcesami młodych przedsiębiorców w sektorze nowych technologii. Ale to wyłącznie przykłady wyspowe, nie wynikające z systemu, uzależnione wyłącznie od rezolutności autorów takich przedsięwzięć. 
Zatem rolą władz powinno być formowanie, w oparciu o te wyspy, archipelagu. 

Jakiej władzy?
Samorządowej – gminnej i wojewódzkiej. Nie ma systemu? Organizujecie w Katowicach co roku wielki kongres gospodarczy, nawiasem mówiąc: kilka razy na nim byłem, podczas którego co roku te same osoby mówią praktycznie to samo. Dlaczego nie pracujecie nad integracją firm nowych technologii? I nie chodzi o pieniądze, bo pieniądze na to są. Jeśli w Małopolsce jest 250 mln zł na bony innowacyjne to problem polega tylko na tym, by tego nie zmarnowano. Patrzę na wasz region i widzę na przykład Zamek Cieszyn, znakomity ośrodek promujący wzornictwo, widzę absolwentów waszej ASP czy bardzo dobrych uczelni technicznych. Ale nie widzę ruchu zmiany na dużą skalę, tylko liczenie, że jak przyjdzie Opel i uruchomi produkcję nowego modelu, to załatwi problem Śląska. 

Tym problemem, konsekwentnie pomijanym w polityce jest demografia. Zdolne jednostki z województwa śląskiego trafiają dziś do Krakowa i Warszawy.
To postawmy sobie pytanie: dla kogo jest ten region. Co jest kryterium jego sukcesu? To, czy ludzie chcą tu mieszkać i pracować. Dziś najbardziej kreatywne jednostki mają alternatywę. Skutek jest taki, że Śląskowi grozi wtórność wobec innych obszarów gospodarczych. Nie da się tego uzdrowić bez odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób Śląsk ma wytwarzać takie wartości, by ludzie chcieli tu mieszkać i pracować. Czy tylko wysokość wynagrodzeń ma znaczenie? 

W nowych technologiach płacimy mniej niż konkurencyjne ośrodki.
Władza publiczna nie będzie dekretować wynagrodzeń. Może to kwestia stereotypów, a może coś złego w systemie wytwarzania wartości na Śląsku. Nasze społeczeństwo wciąż przywiązuje wagę do kwestii materialnych, ale oprócz nich coraz większą wagę niż wcześniej odgrywają potrzeby pozamaterialne. Więc poziom opieki zdrowotnej i nie tylko jej technologiczne zaawansowanie w najsilniejszych klinikach,  ale przeciętnie dostępna jakość opieki zdrowotnej. Więc stan środowiska i nie tylko środowiska naturalnego, ale i kulturowego. Każdy region wychodzi z jakiejś przeszłości, ale jeśli chce coś znaczyć w przyszłości, musi ją zreinterpretować, aby znaleźć swoją nową ścieżkę rozwoju. 

Czy ideą dla aglomeracji śląskiej może być w końcu metropolia?
Tak, ale śmiem wątpić, czy formuła wymyślona naprędce przed wyborami na pewno jest tą najlepszą. Śląsk potrzebuje porządnej ustawy metropolitalnej. To zresztą problem nie tylko Śląska, Warszawy i Trójmiasta, ale także kilku największych polskich miast. Także Krakowa, Poznania czy Wrocławia.

Piotr Uszok, były prezydent Katowic lansował kiedyś koncepcję jednego miasta utworzonego na terenie aglomeracji.
Nie wiem, czy ktokolwiek byłby w stanie zarządzać tak wielkim organizmem. Bałbym się tego, nawet pomimo mojego szacunku dla Piotra Uszoka i wolałbym jakieś rozwiązanie pośrednie, na przykład w formie zarządu metropolitalnego. 

Co więc pan zrobiłby, gdy miał możliwość wpłynięcia na zmianę Śląska górniczego w Śląsk 2.0?
Zacząłbym od poważnego audytu zasobów miękkich tego regionu, zasobów intelektualnych i kulturowych, nie tylko materialnych. I zastanowiłbym się, jak wykorzystać możliwości intelektualne Śląska do zagospodarowania własnego wyposażenia materialnego. Wartość zasobów materialnych rośnie niewspółmiernie, jeśli potrafimy dołączyć do nich zasoby intelektualne. Do swojego domu możemy pościągać wiele nowoczesnych urządzeń, ale żeby one faktycznie działały, musimy mieć dość inteligencji i wiedzy do ich pełnego wykorzystania. W przeciwnym razie to kosztuje, a nie przynosi korzyści. Jest tylko obciążeniem. Patrzmy na system edukacyjny w Finlandii, na system kształcenia zawodowego w Niemczech i na wiele innych dobrych przykładów. Ale generalnie Śląsk nie znajdzie wiedzy, która jest mu potrzebna na zewnątrz. Ta wiedza jest tu. Dopóki nie zaczniecie jej wykorzystywać, będziecie mnożyć obawy, jak Śląsk poradzi sobie bez górnictwa. Będziecie tracić czas, czyli się cofać. I tak się niestety od wielu lat tu dzieje.

Rozmawiał: Marcin Zasada