Naziści nie spadli z nieba na ziemię. Rozmowa z Wojciechem Dutką, pisarzem z Bielska-Białej, autorem książki „Amerykanka”

Bohaterką swojej najnowszej książki „Amerykanka” uczynił pan Jane Coulfield, która pod koniec lat 30. ubiegłego wieku wyrusza z Harvardu na studia filozoficzne do Niemiec. Potem, uciekając przed nazistami, trafia do Paryża, na południe Francji, aż wreszcie do obozu koncentracyjnego w Jasenovacu na Bałkanach prowadzonego przez chorwackich ustaszy. Skąd pomysł na fabułę? Można by powiedzieć, że przecież polskich relacji nadających się na film albo książkę mamy mnóstwo, w wielu rodzinach zdarzały się niesamowite historie.

Wynika to z faktu, że w 2013 roku opublikowałem jedną z najgłośniejszych powieści w nurcie obozowym, „Czerń i purpurę”, która stała się bestsellerem w Polsce. Przez długi czas broniłem się przed powieściami wojenno-obozowymi. Sprawom polskim podczas II wojny światowej poświęciłem znaczną część cyklu „Kurier...”, szczególnie „Kurierowi z Teheranu” i „Kurierowi z Tivoli”. One dotyczą historii polskiego państwa podziemnego oraz walki podziemia antykomunistycznego z Sowietami po wojnie. Nie chcąc pisać dwa razy o tym samym, postanowiłem w „Amerykance” spojrzeć na historię Europy z zewnątrz.

Jane Coulfield przybyła do Europy, nie wiedząc do końca, co ją tam spotka. Książka jest tak skonstruowana, że trzy kraje – Niemcy, Francja i Jugosławia są w istocie trzema kręgami piekła. Piekła wybrukowanego dobrymi chęciami, jak nazistowskie Niemcy czasów Igrzysk Olimpijskich 1936 roku, ugładzonych i upudrowanych, w których Hitler i Goebbels zawiesili prześladowania Żydów na okres Igrzysk. Potem Francja, która nie do końca wierzy, że będzie wojna, a jeżeli już to zauważa, to nie chce specjalnie nic robić, żeby nie drażnić Hitlera. W powieści chciałem pokazać bezradność elit francuskich wobec problemu hitleryzmu i nazizmu, a również to, że istniały też inne piekła, nie mniej przerażające i nie mniej straszliwe od tych, które mieliśmy w Polsce. Temat obozów na Bałkanach podczas drugiej wojny światowej w polskiej literaturze popularnej nigdy nie został wcześniej dotknięty. Dlatego właśnie napisałem „Amerykankę”.

Dla mnie zaskoczeniem był obóz w Jasenovacu, bałkański Auschwitz, pierwszy raz o nim usłyszałam, choć interesuję się drugą wojną światową.

Też pewnie nigdy bym się o nim nie dowiedział, gdybym kilka lat temu nie odbył stażu Departamentu Stanu USA dla polskich nauczycieli na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku. Spotkałem tam kolegów z Chorwacji, którzy wspominali o tym, że oni sami zmagają się z potężnym poczuciem winy, jeśli chodzi o drugą wojnę światową. Te sprawy były schowane pod dywan, dlatego że wszyscy rozpamiętywali wojnę w byłej Jugosławii w latach 90., gdy Chorwaci doświadczali okrucieństwa Armii Federalnej Jugosłowiańskiej, potem Armii Serbskiej, a sami walczyli z muzułmanami w Bośni.
Ta ostatnia wojna zupełnie więc przykryła sprawy drugiej wojny światowej. Jasenovac to nie był jeden obóz, było ich kilka, wśród nich Stara Gradiszka, obóz dla kobiet czy Sisak - obóz dla dzieci i młodzieży, gdzie zamęczono ponad 2000 osób.

Z kart powieści wyziera niesamowite bestialstwo, jeśli chodzi o sposoby torturowania i zabijania ludzi, można mieć wrażenie, że w Auschwitz tak nie było. Czy rzeczywiście tak funkcjonował ten obóz?

Obóz w Sisaku można porównać do zapomnianego obozu dla dzieci i młodzieży w Łodzi, czyli niemieckim Litzmannstadt. Obóz w Jasenovacu, to tak naprawdę kompleks obozów, który miał zniszczyć wszystkie mniejszości narodowe zamieszkujące Wielką Chorwację z 1941 roku, czyli Serbów, Żydów, Romów. Było to przerażające miejsce, które jest mało znane poza Bałkanami. Sprawa okrucieństw ustaszy wobec mniejszości narodowych etnicznych wciąż wymaga badań. Trudno jest też znaleźć w literaturze polskiej coś naprawdę reprezentatywnego na ten temat.
Znalazłem na przykład artykuł z jednego z czasopism, gdzie autorka obszernie przytacza relację włoskiego generała Alessandro Luzano. W liście do Benito Mussoliniego opisywał on scenę, gdy zobaczył szkołę serbską, w której wszystkie dzieci były zgładzone, a woźny miały obciętą głowę. Wiele strasznych scen przedstawiłem w książce. Czytałem artykuły naukowe, relacje świadków, którzy opisywali popełnione zbrodnie. Obóz Jasenovacu był jednym z najgorszych i chyba najstraszniejszych. Moją rolą było, aby ten temat przywołać polskiemu czytelnikowi.

Nie można się dziwić, że Królestwo Serbów, Chorwatów i Słoweńców, a potem Jugosławia nie mogły się udać. Bałkańskie narody nie potrafią współistnieć w jednym państwie, zresztą nie tylko one. Ten proces rozpadu zaczął się właściwie już w latach 20. ubiegłego wieku.

Tak, rządząca w królestwie Serbów, Chorwatów i Słoweńców, serbska dynastia Karadziordziewiciów nie potrafiła sobie poradzić z wieloetnicznością tego państwa.
Wcześniejsze, wieloetniczne państwo Austro-Węgry, przetrwało trochę dłużej, ale też było zupełnie inaczej rządzone, szczególnie przez cesarza Franciszka Józefa I. Natomiast tej maestri rządzenia zupełnie zabrakło władcom serbskim, kiedy w 1929 roku jeden z serbskich nacjonalistów zastrzelił Stepana Radicia, który był politykiem chorwackim. W zasadzie proces pękania tego kraju wtedy dopiero się zaczął.
Ustasze już przed wojną dokonywali straszliwych mordów. Najsłynniejszymi były zamordowanie króla Jugosławii, Aleksandra oraz francuskiego ministra spraw zagranicznych, Luisa Barthou w Marsylii w 1934 roku. To już wtedy była organizacja terrorystyczna. Prof. Grzegorz Motyka, który bada bardzo głęboko kwestie ludobójstwa ukraińskich nacjonalistów na ludności polskiej Wołynia w 1943 roku, zawarł nawet tezę, że właśnie nacjonaliści ukraińscy z kręgu Stepana Bandery mogli być w kontakcie z ustaszami w latach 30. Nie można tego wykluczyć, ale są potrzebne dalsze badania.

Koszmar wojny w „Amerykance” pokazuje pan z perspektywy młodej kobiety. Taki od początku był zamiar podczas pracy nad książką?

Tak, była to dla mnie nowa perspektywa, dlatego że bohaterami większość powieści, które napisałem byli mężczyźni. Postanowiłem spróbować, czy byłbym w stanie stworzyć nową bohaterkę, napisać pełnoprawną i pełnowartościową powieść historyczną z licznymi odniesieniami do kultury, filozofii, sztuki. I tak powstała „Amerykanka”. Nie chciałem, żeby Jane Coulfield była postacią wyidealizowaną, stworzyłem Jane jako osobę z krwi i kości, która jednak jest pełna błędów. Wyszedłem z założenia, że życie ludzkie nie jest pasmem ciągłych sukcesów. Jest pasmem błędów, sposobem radzenia sobie z nimi w życiu.

Jane chce przede wszystkim zrozumieć, skąd poparcie dla narodowych socjalistów…

Dzisiaj często się ludziom wmawia, że wszystko zrobili źli naziści. Naziści zbudowali Auschwitz, naziści napadli na Polskę, Związek Radziecki, Bałkany czy Francję. Ale ja jako historyk i pisarz nie zgadzam się na takie myślenie. To byli Niemcy.
Nie można odróżnić nazistów od Niemców, po prostu. Wszystkie źródła historyczne o tym mówią, bo kiedy czytamy - na przykład - pamiętniki z Powstania Warszawskiego, to widzimy, że tych wszystkich okropnych rzeczy nie dokonują naziści, tylko Niemcy. I tam jest jasne wskazanie źródła, kto jest winny za wojnę. W moim przekonaniu zadaniem literatury popularnej jest przywoływanie kontekstu historycznego w szacunku do faktów i prawdy. Starałem się pokazać, że nazizm niemiecki ma swoje głębokie korzenie w społeczeństwie niemieckim. Naziści nie spadli z nieba na ziemię. Oni wyrośli z trzewi niemieckiej kultury mieszczańskiej.

Przecież Friedrich Ratzel, znakomity geograf, tworzy pojęcie Lebensraumu, czyli przestrzeni życiowej dla Niemców na wschodzie już w latach 80. i 90. wieku XIX. A to jak Niemcy realizowali Lebensraum przełożyło się na ludobójstwo. Więc dla mnie wojna Niemców na wschodzie jest po prostu synonimem ludobójstwa.

Wojna to jest ludobójstwo i ludobójstwo to wojna. To są dwa terminy, tutaj uprawnione, dlatego że Niemcy chcieli pewne terytoria zająć, żeby wymordować ludność słowiańską, żydowską, romską i zastąpić ją po prostu czystej krwi Germanami. Takie są fakty.

Przedstawia pan w powieści Martina Heideggera i Hannę Arendt. On flirtował z nazistami, ona musiała ratować się ucieczką z Niemiec. Filozofię uprawia też Jane próbując zrozumieć, skąd wziął się narodowy socjalizm. Sporo miejsca filozofia zajmuje w „Amerykance”, mamy tam małe wykłady filozoficzne, intelektualne rozmowy. A skąd u pana zamiłowanie do filozofii?

Filozofia jest moją drugą ogromną pasją, którą odkryłem kilka lat temu, gdy przygotowałem młodzież do olimpiady filozoficznej. Skończyłem też studia filozoficzne.

Przez filozofię patrzę na dzisiejszą rzeczywistość. Jeżeli dzisiaj mówi się o tym, że należy podporządkować wszystko, na przykład ekologii, o za tym też stoi jakaś określona filozofia. I żeby to zrozumieć, trzeba rozumieć też kontekst filozoficzny. Chciałbym, żeby filozofia stała się przedmiotem obowiązkowym w polskiej szkole, przynajmniej w liceum ogólnokształcącym, w wymiarze jednej godziny tygodniowo w drugiej albo trzeciej klasie liceum ogólnokształcącym. Wszyscy powinni przejść kurs podstawy filozofii.

W „Amerykance” próbuje pan wytłumaczyć, jak do głosu dochodzi zło. I chyba pokazuje, że kolejne pokolenia nie uczą się na błędach poprzedników. Znowu mamy wojnę, okrutną i brutalną.

My wychowaliśmy się w latach 90. czy pierwszych lat XXI wieku, w tej przestrzeni wolności, właściwie 30 latach niesamowitego pokoju. Ostatnia wielka wojna, którą możemy pamiętać, to jest wojna właśnie z Jugosławii lat 90. czy wojny czeczeńskie, ale one nas nie dotyczyły. I nagle dzisiaj, takie miejsca jak Irpień, Bucza, wejdą do historiografii jako miejsca nagłej, brutalnej śmierci, ludobójstwa dokonanego przez faszystowską Rosję na demokratycznej Ukrainie, na Ukraińcach i na Ukrainkach.
Pewne mechanizmy zła państwa faszystowskiego, totalitarnego są do dzisiaj widoczne, jak w putinowskiej Rosji.

Obecna wojna w Ukrainie nie będzie zapomniana, dużo o niej wiemy, a wiele historii, jak choćby te przedstawione w książce, nigdy nie było opisanych. Zostały zapomniane, niestety.

No tak, ale czy do powszechnej świadomości weszło to, że Niemcy dokonali pierwszego ludobójstwa w Namibii już w latach 1904-1907? Mówi o tym wspaniała książka Caspera Erichsena i Davida Olusogi „The Kaiser's Holocaust”. Niemcy zamordowali tam dwa plemiona, posługując się pojęciem Lebensraumu.

To samo zrobią potem w latach 40., więc pewne uwarunkowania historyczne - w moim przekonaniu - nie zostały jeszcze uwypuklone. Dlatego należy zadawać pytania, pisać książki, bo pewne fakty mogą wtedy trafić do świadomości publicznej.

Stąd bliska jest panu też powieść historyczna?

Podstawową matrycą jest dla mnie powieść historyczna. Ale lubię kolaże, więc do powieści historycznej, dokładam też powieść przygodową, sensacyjną i kryminalną.

Czytałam na stronie wydawnictwa, że ma pojawić się wkrótce czeskie wydanie „Amerykanki”.

Tak, udało nam się nią zainteresować czeskiego wydawcę, grupę wydawniczą Albatros Media z Brna. Będzie również tam wydana powieść o historii Śląska, czyli „Sen o Glajwic”.

A teraz nad czym pan pracuje?

W tej chwili kończę trzecią powieść antyczną opisującą upadek cywilizacji antycznej, epokę Italii w okresie rządów Teodoryka Wielkiego, Ostrogotów, epokę Justyniana Wielkiego.

Potem chciałbym napisać dwie powieści kręgu wojenno-kobiecego. Chciałbym, żeby były ciekawe i zaskakujące. Na pewno wrócę też do rodu Mokrzyckich, czyli tego bohatera, z którego wywodzi się cykl kurierów – tutaj chodzi mi o napisanie opowieści o upadku Rzeczpospolitej w XVIII wieku Polsce. Zależy mi na tym, by przyciągnąć czytelnika do literatury historycznej i do powieści.