Patriarchat nadal w modzie. ROZMOWA z Jackiem Masłowskim na temat tego, jak mężczyźni i kobiety odnajdują się w obecnym świecie

8 marca jest Dzień Kobiet, 10 marca Dzień Mężczyzn. Czy nie jest tak, że trzeba spotkać się gdzieś pośrodku – 9 marca i z Wenus oraz z Marsa zejść na Ziemię?
Jacek Masłowski: To jest absolutnie fundamentalny sens spotkanie się jednej i drugiej płci - reprezentantów i reprezentantek ze względu na to, że my po prostu siebie nawzajem bardzo potrzebujemy. Po to, żeby życie było pełne - nasze życie indywidualne, ale też to społeczne. 9 marca można by zrobić Dzień Relacji i to moim zdaniem świetny pomysł, a inspiruje mnie do tego między innymi rozmowa, w której wczoraj brałem udział. Z dużą uwagą wysłuchałem kobiety, która zajmuje się tym samym w stosunku kobiet, czym zajmuję się ja wobec mężczyzn. Kiedy wsłuchiwałem się w jej słowa, miałem wrażenie, że ona mówi o mężczyznach, a nie o kobietach. To jest inspirujące z tego powodu, że na dobrą sprawę pod wieloma względami jesteśmy w tak samo trudnej sytuacji. Istnieją różnice, ale jeżeli chodzi o przeżywanie różnych rozterek życiowych, próby odpowiedzenia sobie na wiele ważnych egzystencjalnych pytań, to obie płcie zadają sobie bardzo podobne pytania i przeżywają swoją drogę. Krótko mówiąc, przeżywają głęboką samotność.

Co jest wspólne dla płci, a co odrębne? Mam wrażenie, że dawniej role były stosunkowo wąskie i nie akceptowano zbytnio wychodzenia poza ramy. Teraz mamy drugą skrajność - niektóre środowiska wręcz całkowicie negują różnice płci.
Dobrze pan mówi. Ostro zarysowane role płciowe są charakterystyczne dla poprzedniego systemu patriarchatu. One rzeczywiście odpowiadały na pytania dosyć jednoznacznie: jak być kobietą, jak być mężczyzną, co przystoi kobiecie, co przystoi mężczyźnie itd. Faktycznie próba kontestowania tych ról spotykała się ze społecznym ostracyzmem. Dzisiaj wbrew pozorom wcale nie jesteśmy odlegli od tego modelu. W najnowszych badaniach, do których dotarłem (opublikowanych w 2021 roku przez Instytut Psychologii Uniwersytetu Gdańskiego) zadano pytanie, czym właściwie jest męskość i jakie przymioty charakteryzują mężczyzn. Wie pan, że właściwie nic się nie zmieniło i dlatego odpowiedzi są takie same, jakie były za czasów patriarchalnych? Oczywiście istnieją środowiska kontestujące jasny zarys poszczególnych ról. Dobrze, że to się odbywa. Ta przemiana rodzi jednak określone trudności w budowaniu tożsamości płciowej.

Jakie konkretnie cechy są dalej postrzegane jako pożądane?
Jeżeli chodzi, proszę Pana o cechy męskie, których pożądają kobiety, to są to tradycyjne cechy męskie: siła. sprawczość, odpowiedzialność… zdecydowanie, w dalszym ciągu stabilność emocjonalna.

A „nowe” cechy jak na przykład czułość? Mężczyznom zarzucane jest, że mają trudność w wyrażaniu emocji. Czy coś nie tyle wypadło z tego zestawu cech, co może doszło?
Deklaratywnie do tego doszło, natomiast później to już na dwoje babka wróżyła. Rzeczywiście słyszymy, że jest takie oczekiwanie, żeby mężczyźni byli teraz skontaktowani ze swoimi emocjami oraz wrażliwsi. Niektórzy mężczyźni rzeczywiście idą w tę stronę, ale kłopot polega na tym, że pomiędzy deklarowaną chęcią spotkania mężczyzny, który ma dostęp do tego rodzaju cech, a potem umiejętnością bycia z takim mężczyzną w relacji jest różnica. Wiele kobiet może mieć kłopot, bo bardzo często jest tak, że one nie są nauczone funkcjonowania z mężczyznami, którzy są wrażliwi. Jeżeli spotykały wcześniej takich mężczyzn, to musiały się nimi w jakiś sposób opiekować, zajmować, a to może budzić już niemiłe emocje. W tej chwili mam wrażenie, że w przypadku wrażliwości emocjonalnej mężczyzna czuje w tej chwili bardzo dobrą przestrzeń do realizacji się w postaci ojcostwa współczesnego. Proszę zauważyć, że w tej chwili. oglądanie ojców z małymi dziećmi to już jest właściwie standard, kiedy oni sobie sami gdzieś idą na spacery, zajmują dziećmi, sami wyjeżdżają z nimi. Ojcowie przestają już uważać sami siebie za pomocników mam a zdecydowanie bardziej jako kompetentnych rodziców.

Pochodzi pan ze Śląska – tutaj w wielu domach panował jeszcze pół wieku temu dość sztywny podział ról. Po upadku komunizmu i w dobie zmian społeczno-ekonomicznych wielu sobie nie poradziło ze zmianami, utratą pracy...
Mam trochę więcej niż 50 lat i mogę powiedzieć, że gdy kończyłem szkołę średnią, to żyłem w świecie kompletnie innym niż dzisiaj. Jedną z najważniejszych kompetencji dzisiaj, o czym się mówi np. w biznesie, jest umiejętność oduczania się. Dlatego właśnie współczesne role społeczne, nie mogą być zbyt sztywne, ponieważ życie za szybko się zmienia. Inaczej ono by nas po prostu połamało, gdybyśmy się próbowali tego kurczowo trzymać. To trochę widać w statystykach, jak sobie z tym nie radzą mężczyźni, czyli w liczbie samobójstw. 85% samobójstw w Polsce w 2021 roku dokonali mężczyźni (4413 przypadków). Według danych WHO z 2019 roku Polacy odbierali sobie życie prawie najczęściej w Europie. Wskaźnik wynosi 23,9 samobójstw na 100 tys...

Czego w zamian oczekują mężczyźni od swoich partnerek. Czy tu też czasem jest pewna rozbieżność między deklaracjami a pragnieniami?
Mężczyźni deklarują w tej sferze zaledwie kilka swoich oczekiwań. Na pierwszym miejscu pojawia się potrzeba akceptacji, dalej bliskości (rozumianej dość szeroko), oczywiście w dalszym ciągu dla mężczyzn ważne są wspólne chwile w sypialni, czułości, wspólnie spędzanego czasu.

Czym jest więc męskość dla młodych, dorosłych mężczyzn
Właściwie jest kilka współczesnych pokoleń mężczyzn i z mojej obserwacji wynika, że są one dosyć zróżnicowane pod kątem podchodzenia do męskości. Z jednej strony bardzo wyraźnie widać taką tęsknotę za jasno zarysowanymi męskimi rolami i ostry skręt w kierunku tradycyjnych cech oraz wartości. Druga część tego pokolenia poszła zupełnie w inną stronę - powiedziałbym liberalnego definiowania siebie jako mężczyzny, czy w ogóle jako człowieka. To bycie człowiekiem jest jakby pierwsze i ważniejsze. Są też tacy, którzy uderzają w pewien rodzaj eskapizmu, ponieważ ani jedna, ani druga propozycja nie jest dla nich rzeczywistą propozycją budowania własnej, męskiej tożsamości. Kiedy spotykają się z młodymi kobietami, które są wyraźnie w innym miejscu niż ci młodzi mężczyźni, to oni nie czują się komfortowo. Ten eskapizm polega na tym, że oni unikają relacji z płcią przeciwną, co objawia się w różnych formach bardzo powierzchownych („tinderowych”) relacji, albo zupełnego odcięcia się od kobiet w postaci zaangażowania w różnego rodzaju „indywidualne aktywności”. Na przykład Internet, gry, pornografię i tak dalej.

Ostatnio sporo mówi się także o kryzysie męskości – począwszy od prawicowego Jacka Pulikowskiego skończywszy na dość liberalnym profesorze Zimbardo. Co ciekawe, pojawia się kilka wspólnych odpowiedzi na zadawane pytania. W literaturze podkreślane jest także to, że mężczyźni się nieco zagubili w dobie zmian dotychczasowego porządku. Kobiety zaczęły robić kariery, zajmować eksponowane stanowiska….
Kryzys to przełom i zmiana między tym co ma nadejść, a tym co było. Mamy tak samo kryzys kobiecości, ponieważ i tutaj jest przemiana w takim rozumieniu, o którym mówię.. Kobiety skontestowały już swoje ograniczenia związane ze starymi rolami, ale w dalszym ciągu poszukują przestrzeni do realizacji siebie w nowych rolach. Proszę zauważyć, że one włączają w tej chwili do budowania swojej samorealizacji cechy i role, które do tej pory były zarezerwowane dla mężczyzn. Tymczasem jeżeli chodzi o mężczyzn, to zjawisko prawie nie występuje. Oni raczej już wiedzą, jakim mężczyzną nie warto być. Próba pójścia dokładnie tą samą drogą, którą poszły kobiety, jest znacznie utrudniona, ponieważ spotyka się z ostracyzmem społecznym, pomimo deklaracji włączenia przez mężczyzn do swojego repertuaru cech i ról, które wcześniej utożsamiane były z kobiecością, idzie to jak po grudzie.

Łatwiej być prezeską niż pielęgniarzem?
Gdy mówimy o samorealizacji kobiet, to myślimy takich kategoriach, że chce zostać menadżerem, prezesem. Jest cała masa działań wspierających to, żeby te kobiety rzeczywiście przełamały ten szklany sufit i to jest super, ale teraz popatrzmy w drugą stronę. Mamy mężczyznę, chcącego się realizować jako nauczyciel w przedszkolu. I tutaj mamy już duży kłopot. Jeżeli weźmiemy dziesięć kobiet, które miałyby oddać swoje dzieci do przedszkola, gdzie większość opiekunów to mężczyźni (albo nawet połowa), to niektóre wielokrotnie się zastanowią, czy to na pewno dobry pomysł...

Czasami mam wrażenie, że wylewamy z kąpielą to, co nie odpowiada nam w kulturze. Ślady stosunków społecznych rozumiemy (w całości i bez zrozumienia) jako np. model ciemiężenia, a wspomniany patriarchat i mocny podział podział ról społecznych w dawnych czasach jako synonim zła.
Jeszcze 100-200 lat temu ludzie funkcjonowali w zupełnie innych społecznościach niż te, które my mamy dzisiaj. Były to na ogół społeczności znacznie mniejsze, o zdecydowanie mniej skomplikowanej strukturze i większym poziomie współzależności. Krótko mówiąc, takie miasteczko lub wioska musiało funkcjonować tak, żeby być praktycznie niezależnym od świata zewnętrznego i zapewnić swoim ludziom przetrwanie. Zatem był potrzebny ktoś, kto walczy, ktoś, kto poluje, ktoś kto, szyje buty i ktoś, kto opiekuje się dziećmi. Średnia wiek umierania człowieka wynosił około 35–40 lat (z czego prawie połowa to okres dojrzewania). Proszę wziąć pod uwagę, że to naprawdę bardzo karkołomna inwestycja, aby pół życia poświęcić na to, żeby nauczyć się pewnej roli, pewnego sposobu funkcjonowania, które przez kolejne 15-20 lat będzie powodowało, że ja będę coś robił sprawnie i będę akceptowany społecznie. Akceptowany i gratyfikowany, ponieważ moja rola i praca będzie po prostu potrzebna. Dlatego, gdy odbywały się rytuały przejścia, to niejednokrotnie nawet w filmach widać, jak jakiś młody wojownik otrzymuje miecz po swoim dziadku i tym mieczem będzie dalej walczył, ponieważ oręż przez kilka kolejnych pokoleń praktycznie się nie zmienił.

Czy spotyka pan w swojej praktyce z mężczyznami, którzy w symboliczny sposób nie otrzymali tego miecza? Z zewnątrz wyglądają na bogatych prezesów, sportowców z wielkimi muskułami i każdy patrząc na nich myśli: „Chciałbym być takim gościem”. W środku jednak siedzi mały, zalękniony chłopiec.
Spotykam przede wszystkim takich mężczyzn, którzy nigdy nie przeszli rytuału przejścia i nie dostali nowego męskiego imienia. Oni właściwie przez całe życie na własną rękę próbują ten rytuał przejścia zaliczyć. Większość kobiet przeszła rytuały przejścia i dostała to od swoich matek.

Jak wyglądają takie rytuały w XXI wieku – w zurbanizowanej Europie? Mam wrażenie, że część mężczyzn próbuje na własną rękę udowodnić sobie, że są wspaniali – niekoniecznie w odpowiedzialny i mądry sposób. Chwalą się ile alkoholu wypili na imprezie, ile mieli na liczniku na autostradzie, z iloma kobietami spali. Niby mają kolegów i męskie grono, ale relacje są powierzchowne.
Trzeba zrozumieć, czym jest rytuał przejścia. Jest on jak egzamin – to tylko końcówka procesu. Cały ten proces przygotowywania nic innego, tylko pobieranie nauk o życiu od osób tej samej płci, którą się reprezentuje. Dlatego współczesne Kobiety zaliczają rytuał przejścia, ponieważ są wychowywane przez kobiety i są non stop zanurzone w środowisku dorosłych kobiet. Wystarczy, że dziewczynka obserwuję matkę, babkę, ciotkę, nauczycielkę, sąsiadkę. Ona ma całe spektrum kobiet do wyboru, które pokazują, jak realizować swoje życie jako kobieta. Tymczasem mężczyźni kompletnie odwrotnie. Aż do momentu, kiedy nie pójdą studia albo do wojska, spędzają czas w otoczeniu kobiet, a nie mężczyzn. Chłopcy nie mają u kogo podejrzeć, jak to jest być dorosłym mężczyzną i realizować to życie. Próbują to potem zrobić na własną rękę, ale to jest nie do zrobienia. Pokazują swoją siłę - jakimi są „kozakami”, ile potrafią wypić, ponieważ wierzą, że to jest droga do pokazania męskich przymiotów, o których już w naszej rozmowie wspomnieliśmy. Męskości trzeba się nauczyć , podpatrzeć. Te same badanie zawierają przykrą puentę, mianowicie że „męskość się długo zdobywa i szybko traci”.

Co do bycia wojownikiem, chronienia słabszych oraz opieki nad dziećmi. Wojna, która wybuchła rok temu, pokazała nam, jak mimo wszystko we współczesności pewne rzeczy są ugruntowane. Rozumieliśmy i wspieraliśmy uciekające Ukrainki z dziećmi. Niejednokrotnie spotykałem się jednak z pewnym ostracyzmem i potępieniem młodych mężczyzn, którzy wyjechali z kraju ogarniętego wojną zamiast walczyć.
Oglądałem pewien reportaż i zapytano kobietę, dlaczego ona nie idzie walczyć? Ukrainka odpowiedziała: „Ja jestem kobietą. Moją rolą nie jest zabijanie, tylko dawanie życia”. To oczywiście cała, zapłakana prawda. Absolutną podstawą w patriarchacie jest etos mężczyzny, który jest oparty właśnie na roli wojownika. Zatem każdy mężczyzna, który staje w obliczu konieczności realizacji tego etosu, czyli bycia wojownikiem, a nie podejmuje rękawicy, jest negatywnie oceniany jako przez społeczeństwo. Pomimo różnych deklaratywnych postaw gdzieś tam głęboko czujemy, że jest to jakiś kłopot.

Wielu chłopców wychowuje się bez ojców lub ci są tak naprawdę nieobecni w ich życiu. Z powodu tych braków powstało Masculinum?
Coraz częściej mężczyźni organizują się w męskie kręgi – np. w naszej fundacji. Prowadzimy męskie warsztaty, również takie, które przypominają rytuał przejścia. Mężczyźni zaczynają rozumieć, że muszą zacząć sami od siebie uczyć się tego, w jaki sposób realizować się jako mężczyzna. To jest ten dramat mężczyzn współczesnych, że oni próbują odpowiedzieć sobie na pytanie, jak być mężczyzną, pytając o to kobiety. W starożytnym Rzymie, gdy chłopiec skończył określony wiek, no to otrzymywał togę, która ewidentnie świadczyła o tym, że już jest dojrzałym mężczyzną, ale zanim otrzymał tę togę, to cały czas (od pewnego wieku) przebywał wśród dojrzałych mężczyzn.

[i]Jacek Masłowski - filozof, psychoterapeuta oraz coach. Pełni funkcję prezesa Masculinum od momentu powołania Fundacji. Z pochodzenia tyszanin. W swojej pracy skupia się szczególnie na problemach mężczyzn.