Paweł Jabłoński: Jeżeli ktoś mówi, że pomoc Ukrainie zaostrza konflikt, to należy się zastanowić, dlaczego tak mówi…

Panie Ministrze, najbardziej chyba dyskutowana ostatnio kwestia międzynarodowa to Leopardy dla Ukrainy. Czy zgoda na ich przekazanie zbliża nas do pokonania Rosji?

To było już widać w ubiegłym roku, kiedy Ukraina otrzymała starsze czołgi i wozy opancerzone w dużych ilościach. Ukraina momentalnie była w stanie to wykorzystać. Odzyskała ogromne tereny w obwodzie Charkowskim i Chersońskim. Kiedy Ukraina dostaje broń, to jest w stanie skutecznie ją wykorzystać. Oczywiście, na wojnie każdy ponosi duże straty, dlatego konieczne jest kontynuowanie tego wsparcia. Konsekwencja jest potrzebna, bo Rosja, choć ma często sprzęt złej jakości, to jednak ma go dużo, a ilość potrafi być decydująca.
Decyzje wreszcie zapadły, a doprowadziła do tego nieprzejednana postawa Polski i innych państw, które nas wspierały.

Na ile poważne są argumenty mówiące, że dostawy broni dla Ukrainy grożą konfliktem światowym? Rosja wykorzystuje je w swoje propagandzie.

To argumenty bałamutne. Wojnę wywołała Rosja i ona ten konflikt od samego początku eskaluje.
Rosji nie prowokuje do ataku to, że my Ukrainę wzmacniamy. Rosję prowokuje słabość. Jeśli Rosja widzi, że jej przeciwnik nie ma jak się obronić, to wtedy z pewnością go zaatakuje.
A zaatakowany musi mieć czym ten atak odeprzeć. Jeśli ktoś mówi, że pomoc Ukrainie zaostrza konflikt, to należy się zastanowić, dlaczego tak mówi. Może działa celowo. A nawet jeśli nieświadomie – to wzmacnia Rosję. Każde zawahanie we wsparciu Ukrainy wzmacnia Rosję. Powtórzę: Rosja to kraj agresywny. W dodatku uznaje tylko argumenty siły. To państwo imperialne czy neoimperialne, jak kto woli, ale chce odbudować Związek Sowiecki czy też swoją strefę wpływów do 1991 roku. A ponieważ nie ma sposobów politycznych, próbuje to robić siłą.
Jeżeli chcemy pokoju w Europie, to jedyna drogą jest zatrzymanie tego imperializmu, czyli pokonanie Rosji. Dziś jest na to historyczna okazja.

Czy Polska rozważała rozbiór Ukrainy?
Takie rzeczy Rosjanie opowiadali jeszcze przed inwazją, chcąc w Ukraińcach zasiać wątpliwość co do tego, czy Polska im pomoże. To próby osłabienia morale obrońców Ukrainy.
W Rosji opowiadają takie rzeczy ciągle. W tamtejszej telewizji można zobaczyć sfałszowane mapy, na których część Ukrainy należy do Polski, rzekomo pochodzące z naszego kraju.
Jeśli takie rzeczy opowiada osoba rozpoznawalna, były minister spraw zagranicznych, to nie ma nic, co by Rosjan bardziej cieszyło.
To jest oczywiście kłamstwo, bzdura kompletna. Łatwo sprawdzić, co Polska robiła w styczniu i lutym 2022 roku. Już wtedy wysyłaliśmy broń i budowaliśmy koalicję dla wsparcia Ukrainy. Każdy, kto rozpowszechnia kłamstwa, powinien ponosić za to konsekwencje. Uważam, że jego partia powinna takie konsekwencje wyciągnąć. W przeciwnym razie należałoby uznać, że wspiera kłamstwa. My będziemy się cały czas domagać, by nie przekraczać granic, których nikt poważny w polskiej polityce przekraczać nie powinien. Szczególnie ktoś, kto jest później cytowany i mówiąc wprost, wspiera propagandę rosyjską.

Jak Pan skomentuje unijny pomysł zarządzania lasami. Czemu ma służyć?
To jest próba zmiany traktatów unijnych, która ma tak naprawdę doprowadzić do tego, żeby rozszerzać kompetencje Unii Europejskiej na zarządzanie prawie 1/3 polskiego terytorium, bo tyle stanowią w Polsce lasy. Odrzucamy ten pomysł zdecydowanie, bo tak naprawdę prowadziłby do sytuacji, w której jakakolwiek decyzja dotycząca powierzchni leśnej w Polsce musiałaby być konsultowana i wymagałaby zgody ze strony instytucji unijnych. Nie na to się umawialiśmy w traktatach. Aby doszło do zmian traktatów, konieczna jest zgoda wszystkich państw. Polska mówi bardzo wyraźnie, że stawiamy tutaj weto.

Porozmawiajmy o pieniądzach dla Śląska. Spodziewamy się rekordowych kwot – około 5 mld euro. Jakie są szanse na to, że te pieniądze szybko do nas spłyną?
Wielu polityków i w Polsce, i w Brukseli próbuje te pieniądze zablokować. My ciężko pracujemy nad tym, żeby kompromis z Komisją Europejską doprowadzić do finału. Jesteśmy na pewno zdecydowanie bliżej niż jeszcze kilka tygodni temu.
Tak czy inaczej te programy, które są współfinansowane z Unii Europejskiej, już uruchamiamy i wypłacamy na nie pieniądze z polskiego budżetu. Dzięki temu będą zrealizowane w planowanych terminach.

Czyli poradzilibyśmy sobie bez pieniędzy unijnych?
Może inaczej. Nie jest tak, że bez nich byśmy sobie nie poradzili. Są przydatne. Trzeba sobie zdać sprawę, że to pieniądze, które uzyskujemy w gruncie rzeczy poniżej kosztów.
Fakty są takie, że to pieniądze ze składki członkowskiej i będą spłacane na bardzo korzystnych warunkach. W dodatku spłacimy tylko ich część, a sporą część dostaniemy za darmo. W uproszczeniu wygląda to tak: za darmo otrzymamy około 20 - 22,5 mld w ramach części grantowej z KPO. Z tego mamy spłacić około 14 mld, czyli tak naprawdę 1/3 kwoty dostajemy całkowicie za darmo, a pozostała część jest przekazana na warunkach, jakich nie uzyska się w żadnym innym miejscu na świecie. Jeśli ktoś mówi, że to jest kredyt, który się nie opłaca, to ja proszę o pokazanie, gdzie można dostać kredyt lepszy. To korzystniejsze niż wykładanie pieniędzy na inwestycje z własnej kieszeni.

Pod warunkiem, że to faktycznie będą inwestycje, w dodatku opłacalne. Mówimy o restrukturyzacji Śląska. W co inwestować, żeby ktoś chciał od nas ten śląski produkt kupić?
To jest jasno wyłożone w Krajowym Planie Odbudowy. Zasadniczym pomysłem na rozwój Śląska jest budowa przemysłu nowoczesnego, innowacyjnego. Chcemy przyciągać tutaj nowe inwestycje. Żeby to zrobić, ogromną część tych pieniędzy przeznaczymy na infrastrukturę transportową i rozwój. Chodzi zarówno o transport towarowy, jak i szybkie przewozy osobowe. Żeby być atrakcyjnym miejscem dla inwestorów (a położenie geograficzne mamy znakomite), trzeba po prostu być lepiej skomunikowanym.
Wiem, że od XIX do początku XX wieku byliśmy przemysłowym liderem - na początku XXI wieku będziemy motorem napędowym dla całej Europy.

Czym zastąpimy górnictwo?
Przemysłem maszynowym. Samochodowym. Oczywiście zaawansowanym. Przed nami stopniowe przechodzenie na czystszą i tańszą energetykę, nowocześniejsze samochody, wysokie technologie. To będą kluczowe kwestie najbliższej przyszłości i Śląsk będzie je u siebie skupiał.
Weźmy na przykład internet 5G. Wiele osób rozumie go wyłącznie jako przyspieszenie prędkości stron internetowych. A wiele większe znaczenie będzie miał dla funkcjonowania przemysłu. Proszę sobie wyobrazić wszystkie urządzenia spięte w jedną sieć regulującą funkcjonowanie transportu miejskiego, systemów wodociągowych, energetycznych itd. Wszystko będzie o wiele bardziej sprawne, nowocześniejsze, co będzie także znaczyć – tańsze, bo lepiej zarządzane, dzięki sprawniejszej komunikacji. Naprawdę, możemy ze Śląska uczynić nową Dolinę Krzemową. I dzięki niej będziemy liderami. Chodzi o to, żeby tak się stało jak najszybciej.

Jeszcze jedno pytanie związane także z pieniędzmi. Jakie są szanse na to, żeby odzyskać reparacje od Niemiec?
Uważam, że ich uzyskanie jest praktycznie pewne. Choć zajmie to sporo czasu.
Musimy mieć świadomość, że takie procesy mogą trwać miesiącami, a nawet latami. Mamy przykłady. Ponad 100 lat zajęło odzyskiwanie skradzionych dzieł sztuki w Nigerii. Podobnie Namibii uzyskanie odszkodowań za ludobójstwo popełnione przez Niemcy na początku XX wieku. Tam dopiero dzisiaj ten proces dobiega końca. My, można powiedzieć, teraz go zaczynamy, ale jesteśmy doskonale przygotowani. Przeprowadziliśmy drobiazgową kwerendę i mamy szczegółowy raport. Przekazaliśmy notę dyplomatyczną, rozpoczęliśmy rozmowy. Zdajemy sobie sprawę, że to nie nastąpi z dnia na dzień, ale to też zadaje kłam zarzutom, że reparacje wywołaliśmy jako temat przedwyborczy. Nikt nie ma złudzeń, że tę sprawę uda się załatwić w ciągu kilku miesięcy, więc to nie jest temat na te wybory ani pewnie nie na następne. Musimy konsekwentnie docierać do decydentów, także do opinii publicznej. Opinia publiczna w wielu krajach na zachodzie nie zdaje sobie sprawy z tego, że te kwestie nie zostały rozliczone. Wielu ludzi, kiedy o tym słyszą, jest w szoku, że Polska nie otrzymała rekompensaty za straty wojenne.

To klucz do sukcesu? Poruszenie opinii publicznej?
Skutecznie trzeba oddziaływać na decydentów, metodami rozmów dwustronnych, politycznych działań dyplomatycznych. Ale tak, trzeba też głośno o tym mówić, docierać do opinii publicznej, bo to jej postawa może doprowadzić do zmiany decyzji politycznych. Widać to było teraz na przykładzie Leopardów. Polska działała równocześnie metodami dyplomatycznymi i poprzez nacisk wyrażany publicznie. W ten sposób doprowadziliśmy do tego, że opinia publiczna w Niemczech zaczęła zmieniać zdanie i wpłynęła na decyzje polityków.
Nasze metody doprowadzą do stopniowych zmian. W prasie niemieckiej zaczynają pojawiać się coraz częściej komentarze dotyczące reparacji. Na razie oczywiście są negatywne. Ale zaczęła się dyskusja, temat zaistniał. Większość opinii publicznej w Niemczech albo tej sprawy nie znała, albo była przeciwna wypłacie odszkodowań. To jednak zaczyna się stopniowo zmieniać. I tym ważniejsze jest zadanie, żeby jak największej grupie ludzi to uświadomić.

Dziękuję panu za rozmowę.