Polskie straty wojenne oszacowano na ponad 6 bilionów złotych. O tym, co z kwestią reparacji opowiada dr Andrzej Drogoń

Uznaje się, że Polska ucierpiała najbardziej podczas II wojny światowej. Podczas Międzynarodowej Konferencji Reparacyjnej, która odbyła się w Paryżu, w 1946 roku oszacowano, że straty materialne Polski wyniosły 16 miliardów 900 ówczesnych milionów dolarów, a całkowitemu zniszczeniu uległo 40 proc. dóbr kultury. Strat osobowych nie da się rzecz jasna wycenić. Zgodnie z szacunkami, pod okupacja niemiecką, zginęło ponad 6 milionów obywateli polskich. Przypomnijmy jednak, że zdaniem niektórych komentatorów, w 1953 roku strona Polska (PRL), pod naciskiem Związku Sowieckiego zrzekła się roszczeń wobec Niemiec (NRD). Obecnie rząd oraz Sejm RP wraca do kwestii zadośćuczynienia krzywd i spłaty reparacji.

Jak kwestia ta wygląda pod względem prawnym?

Andrzej Drogoń: Nie ulega wątpliwości, że od zarania dziejów, jeśli dochodziło do jakichkolwiek konfliktów, to kwestia tego, co związane było z koniecznością pokrycia szkód, jakie zostały wyrządzone przez agresora w wyniku tych działań, była czymś zupełnie naturalnym. Roszczenia regulowano po zakończeniu działań militarnych, gdy zawierano pokój. Każdy konflikt zbrojny powinien kończyć się podpisaniem traktatu pokojowego Trzeba tutaj jasno powiedzieć, że po II wojnie światowej Polska nie zawarła takiego pokoju z Niemcami, dotyczy to nie tylko Polski- w ogóle takiego pokoju nie zawarto!

Mówiono, że w 1945 roku sytuacja była złożona, ale czy ta w 1921 roku była inna? Nie. Można powiedzieć, że sytuacja Polski w 1921 roku była bardziej złożona, a mimo tego Polska zawarła pokój z Sowietami, który został ratyfikowany przez uprawnione do tego podmioty. Traktat pokojowy jest ważny. Można do niego wprowadzić również zapisy mówiące o tym, że na zasadach równoważnych strony zrzekają się wzajemnych roszczeń. Wtedy miałyby takie zrzeczenia moc wiążącą. Nic takiego jednak nie miało miejsca w przypadku Polski i Niemiec.

Brak pokoju powoduje, że stoimy po kilkudziesięciu latach przed takim problemem. To już trzecie pokolenie, które nie uporało się z nim. Przez dwa pokolenia nie podjęto komplementarnej próby rozwiązania problemów odszkodowań z powodów politycznych (sowietyzacja Polski), a także być może z uwagi na kwestię pamięci i chęć zapomnienia przez wielu pokrzywdzonych o traumatycznych wydarzenia, związanych z tragedią wojny.

Hipotetycznie zapytam, czy dziś zawarcie takiego traktatu wchodzi jeszcze w grę?

W moim odczuciu nie ma przeszkód natury formalnej, żeby do tego zagadnienia wrócić. Były różne konferencje bezpieczeństwa i współpracy, mające gwarantować pokój (pokojowe), zawierano dwustronne umowy uznające granice między państwami, dziś funkcjonuje zupełnie inny układ geopolityczny, ale wydaje się, że dla tej konfiguracji, która byłaby gwarantem dalszego pokoju i współistnienia w Europie, a także ostatecznie likwidowała skutki drugiej wojny światowej, taki akt mógłby zostać podpisany. W wymiarze symbolicznym odwoływałby się to do idei pokoju i konferencji zamykającej wojnę oraz problemy, jakie ze sobą pociągnęła.

Pewne uzgodnienia poczyniono zarówno w Poczdamie, jak i Jałcie. Założono, że Polska powinna otrzymać 15 proc. wartości reparacji przyznanej ZSRR, czyli ok. 1,5 miliarda dolarów.

W kontekście reparacji nie odwoływałbym się do tych dwóch konferencji. To były konferencje międzynarodowe, które regulowały zaledwie cząstkę tego, co nastąpiło po II wojnie światowej, ale z całą pewnością nie był to traktat pokojowy. Proszę zwrócić uwagę, że nawet po I wojnie światowej, podczas konferencji, która miała miejsce w Wersalu i czterech innych miejscach, z każdym z państw należących do kontynuatorów dawnego bloku państw centralnych (Cesarstwo Niemieckie, Monarchia Austro-Węgierska, Carstwo Bułgarii i Imperium Osmańskie) podpisano odrębne traktaty pokojowe. Z kolei jeśli chodzi o Jałtę i Poczdam, to należy je traktować jako konferencje, podczas których można było jedynie wskazać kierunki dalszego działania zmierzające do ukarania zbrodniarzy, i to tylko niemieckich, a nade wszystko nowego podziału stref wpływów między mocarstwami zwycięskimi.

Jednak w latach 70. Niemcy wypłacili odszkodowania ofiarom eksperymentów medycznych i więźniom obozów koncentracyjnych, a w latach 2000 ubiegali się o nie robotnicy przymusowi.

To niezwykle ważny argument, obalający niemieckie i germanofilskie narracje, wskazujące na brak podstaw do ubiegania się o odszkodowania, gdyż „nastąpiło zrzeczenie się praw”. W takim razie należy postawić pytanie – jeżeli nastąpiło zrzeczenie się i nie było podstaw do odszkodowań od 1953 roku, to na jakiej podstawie dokonywano wypłat odszkodowań, poza grupami przez Panią wskazanymi – również dla sierot, wynaradawianych i zniemczanych w specjalnych obozach niemieckich. Można było wypłacać „sieroce odszkodowania”, co prawda w „sierocych” kwotach, ale potwierdzających uznanie konieczności zadośćuczynienia za wyrządzone krzywdy, to dlaczego nie można wypłacać innych!

Te cząstkowe rozwiązania dotyczyły także prawa do rent i emerytur, nie tylko kwestii związanych z wojną. Faktycznie podejmowano próby symbolicznego pojednania. Kwestia wypłat była skonstruowana zgodnie z pewnymi założeniami wypływającymi z ówczesnej polityki. Pytanie jak wielka była świadomość tego, że wszyscy skrzywdzeni Polacy mogą ubiegać się o odszkodowania? Brat mojego ojca, który został wzięty do niewoli jako chłop (rolnik) wspomagający wojsko w okrążeniu pod Stanisławowem, został wywieziony na roboty do Niemiec. Po wojnie wrócił do domu, do głowy mu nie przychodziło, że należy mu się jakieś odszkodowanie. Nie miał tej świadomości.

Polskie straty wojenne to zarówno ubytek ludności, jak i zniszczenie dóbr materialnych. Jak przedstawiają się statystyki?

W wyniku II wojny światowej ubytek ludności polskiej wynosił ponad 11 milionów obywateli, około 6 milionów po stronie okupacji niemieckiej. Spadkobiercy tych, którzy zostali poddani eksterminacji mają prawo ubiegać się o rekompensaty. Wielu sprawców zbrodni niemieckich już nie żyje. Ale sprawstwo nie polegało tylko na bezpośrednim działaniu morderców, którzy dokonywali tych zbrodni, ale przede wszystkim na kierowaniu działaniami, które doprowadziły do tak straszliwej zbrodni, która bez wątpienia ma charakter zbrodni przeciwko ludzkości i jest zbrodnią która podlega ściganiu i nie może ulec przedawnieniu.

Straty osobowe w czasie II wojny światowej były olbrzymie. W tym kontekście warto wspomnieć o niezwykłym dokumencie. To „Specjalna księga gończa dla Polski”, którą sporządzono jeszcze przed inwazją niemiecką. Zawierała tysiące nazwisk wraz z adresami zamieszkania tych osób, które zostały wyselekcjonowane jako stanowiące zagrożenie. Osoby wymienione w publikacji znajdowały się w centrum zainteresowania służb bezpieczeństwa. Tym samym los wielu osób w czasie okupacji niemieckiej został przesądzony na długo przed wybuchem wojny. Z terenów Ślaska na takich listach głównie publikowano nazwiska byłych powstańców śląskich, działaczy plebiscytowych, polskich urzędników czy członków Związku Strzeleckiego. Przynależność do tej organizacji często karano śmiercią.

Warto przyjrzeć się także stratom materialnym. W wyniku II wojny światowej z polskich zbiorów publicznych, prywatnych i kościelnych zaginęło kilkaset tysięcy dzieł sztuki i dóbr kultury. Wiele z nich bezpowrotnie. Obecnie realizowana jest kampania „Puste ramy”, która przypomina o dobrach kultury utraconych przez państwo polskie w czasie II wojny światowej. Straty wojenne Muzeum Narodowego w Warszawie szacuje się na ok. 12 tysięcy obiektów. A jak wygląda sytuacja w naszym regionie?

Podobnie jest w przypadku Muzeum Śląskiego w Katowicach. Przypomnijmy, że w 1939 roku zakończono prace budowlane związane z wzniesieniem nowego budynku, ale ten nie doczekał się oficjalnego otwarcia, ponieważ zbiegło się to z wybuchem II wojny światowej. Miało to być najbardziej znaczące muzeum w południowej Polsce. Skala strat, jakie muzeum poniosło podczas wojny jest olbrzymia, definiują ją pracownicy obecnie działającego Muzeum Śląskiego. Niemcy niszczyli też archiwalia. Wiadomo, że ze Śląska wywieziono 25 skrzyń z dokumentami, obrazującymi polską rację stanu na tym terenie.

Raport powstawał 5 lat, jednak jak zaznaczają autorzy, nie stanowi skończonego katalogu strat.

Raport nie jest pełny. Już w części wstępnej zaznaczono, że to dopiero pierwszy etap, który będzie systematycznie aktualizowany. Przez lata zbierano dokumenty, apelowano do różnych podmiotów, w tym władz samorządowych, aby liczono straty i wskazywano źródła w oparciu o które można udokumentować straty wojenne. Przyczynkiem do dalszych uzupełnień mogą być dokumenty Instytutu Pamięci Narodowej. Warto dodać, że tylko w katowickim oddziale Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu prowadziła, bądź nadal prowadzi 72 śledztwa o popełnieniu zbrodni nazistowskich. Dotyczą one zarówno jednostkowych sytuacji jak np. morderstwa dwóch osób dokonanego w miejscowości Kamienica Polska przez funkcjonariuszy policji niemieckiej, jak i spraw przesiedleń 20 tys. osób z powiatu żywieckiego czy pozbawienia wolności 40 cywilnych mieszkańców Sopotni Wielkiej.
W ciągu ostatnich kilku miesięcy stosunek do rewindykacji zmienił się. Co miało na to wpływ?

To, co wydarzyło się w lutym 2022 roku zmieniło sposób postrzegania kwestii odpowiedzialności za zniszczenia i zbrodnie wojenne. Dzięki przekazom medialnym ta ogromna tragedia, która dzieje się za wschodnią granicą Polski uzmysłowiła wielu ludziom czym jest wojna. Przez nasze granice przeszło 5 mln osób znających ją z autopsji. Jesteśmy świadkami ludzkiej tragedii, pośrednio lub bezpośrednio obejmujących miliony osób, w tym wielu cywilów, kobiet i dzieci. To zmieniło też nastawienie do kwestii reperacji.

Nie spodziewałem się tego, że 14 września posłowie będą niemal jednomyślni w sprawie uchwały dotyczącej roszczeń wobec Niemiec. Nakłada ona na rząd polski obowiązek do wystąpienia z notą do Niemiec, która rozpocznie proces na płaszczyźnie prawno-międzynarodowej. To nie będzie już elementem przepychanki politycznej, ale nastąpi wszczęcie konkretnej procedury zmierzającej do tego, aby Niemcy, podobnie jak 70 innym państwom, także i Polsce wypłaciły reparacje. Czy to będzie 6 bilionów złotych? Jest to kwestia dalsza. Ważne jest wszczęcie rzetelnych, obustronnych prac weryfikujących, które doprowadzą do wypracowania konsensualnego rozwiązania, mającego na celu ustalenie sposobu kompensaty strat poniesionych przez Polskę podczas II wojny światowej.

Mechanizm zostanie wkrótce rozpoczęty przez skierowanie specjalnej noty do Niemiec. To będzie długi proces, którego skutek może być różny. Należy dodać, że obowiązek spłaty może zostać rozłożony na lata. Przypomnę, że po przegranej wojnie prusko-francuskiej z 1870 roku Francja, którą obwiniono za wybuch wojny, musiała zapłacić II Rzeszy pięć miliardów franków w złocie. To stanowiło jedną czwartą dochodu narodowego Francji. Jednakże z góry ustalono, że proces spłaty będzie rozłożony na kilkadziesiąt lat. Ostatnia transza miała zostać wypłacona w 1940 roku. Oczywiście raty można było spłacić wcześniej i Francuzi to zrobili. Były też pewne obostrzenia, bowiem Niemcy do czasu uregulowania roszczeń mieli okupować francuskie okręgi przemysłowe.

Dziś to się nie sprawdzi. Trzeba zastosować inne mechanizmy.

Dziś inaczej reguluje się stosunki międzynarodowe, ale historia to wielka nauczycielka życia.

A co z roszczeniami wobec Rosjan?

Tutaj mamy inną sytuację. Trzeba zastanowić się co rozumiemy pod pojęciem Związek Sowiecki. To nie jest kwestia wyłącznie Rosji, ale też innych podmiotów, które budowały ten system. Przypomnijmy, że już traktat ryski z 1921 roku, wieńczący wojnę polsko-bolszewicką, zawarty został między Polską a Rosją sowiecką i sowiecką Ukrainą. Wprowadzenie do tej gry strony ukraińskiej przez bolszewików rosyjskich było pierwszym etapem sowietyzacji Europy Wschodniej.

Nie ma wątpliwości, że II wojna światowa rozpoczęła się 17 września, czyli w momencie przystąpienia do wojny niemiecko-polskiej Sowietów. To przełomowa data. Wskazuje, że winę za wojnę ponoszą nie tylko Niemcy, ale i Sowieci. Myśląc o reparacjach ze strony rosyjskiej należy brać pod uwagę działania, które wykraczają jednak poza rok 1945 oraz to, że eksterminacji obywateli polskich oraz zniszczeń materialnych polskich dóbr dokonywali nie tylko Rosjanie. Racjonalność postępowania nakazuje nam zamknąć najpierw pierwszy z procesów, czyli zająć się sprawą rekompensat od Niemiec, a następnie zająć się kolejnym. Dialog z Niemcami może stanowić przetarcie szlaków. To nie są łatwe tematy, co nie oznacza, że nie należy ich podejmować.

Dziękuję za rozmowę.