Prof. Grabowska: Dziwię się politykom w Polsce, że tak często straszą wyjściem z Unii. Nasze społeczeństwo jest w wysokim stopniu prounijne

Wie pani, że bukmacherzy przyjmują już zakłady, czy Polska wyjdzie z UE przed 2024 rokiem?
Jak znajdują naiwnych, którzy na to stawiają... Który to już raz opozycja ostrzega, że wyjdziemy z Unii?

Na tym chyba właśnie polega polexit pełzający.
Ależ skąd. Czy Unia zawaliła się, gdy Holendrzy i Francuzi wetowali konstytucję europejską? Ostatecznie powstał przecież Traktat lizboński. Co robiła Margaret Thatcher, gdy Wielka Brytania nie dostała dopłat bezpośrednich do produkcji rolnej? Krzyknęła: „Chcę z powrotem moje pieniądze!”. Z naszego weta opozycja robi niemal narodową tragedię, ale przecież my mamy takie samo prawo do korzystania ze wszystkich narzędzi państwa członkowskiego. Sytuacja jest sporna, wymaga rozstrzygnięcia, ale w Unii takie sytuacje się zdarzają i najtrudniejsze konflikty rozwiązuje się tak długo, aż znajdzie się kompromis. Taki, który państwa przyjmują, ale z którego żadna ze stron nie jest w pełni zadowolona.

Gdy Brytyjczycy Camerona eskalowali żądania, też początkowo nie zanosiło się na brexit.
Ale premier Wielkiej Brytanii zarządził referendum i prawdę mówiąc, nie spodziewał się negatywnego wyniku. Dziwię się politykom w Polsce, że tak często straszą wyjściem z Unii. Nasze społeczeństwo jest w wysokim stopniu prounijne, nam się podoba bycie w Europie po ciemnych, długich latach przypisania do Wschodu. Oczywiście nie wszystkim podoba się wszystko, co proponuje Europa Zachodnia, ale nie ma idealnych światów.

Z ust polityków PiS słyszymy jednak, że wcale Unii nie potrzebujemy, bez pieniędzy damy sobie radę, a Unia to sprzedaż dzieci homoseksualistom. Zresztą kampanię dezawuowania UE PiS prowadzi od lat. Jeśli Polacy są prounijni, to do kogo ten przekaz?
Ale to nie jest oficjalne stanowisko rządu.

Ostatnio takie przedstawił Witold Waszczykowski, były szef MSZ. Pamięta pani „wyimaginowaną wspólnotę” prezydenta Dudy?
Nie chcę tego komentować, a zwłaszcza wypowiedziach kampanijnych. Z obu stron padają nierozsądne wypowiedzi. Wolę koncentrować się na tym, co w kwestii polskiego członkostwa w UE nas łączy, co ma wymiar oficjalny, a nie na wiecowych hasłach polityków. Krytyka UE jest często widoczna i dla ścisłości - płynie także od części opozycji. Takie, motywowane politycznie, głosy są np. kierowane do tej części społeczeństwa, która już w roku 2004 Unię mocno krytykowała. Teraz dołączyły negatywne reakcje na nowe zjawiska obyczajowe, skutki kryzysu migracyjnego (przymusowy rozdział uchodźców), czy próby ingerencji UE w sprawy traktatowo zastrzeżone dla państw. Natomiast ekstremalne stanowiska nasilają się szczególnie w czasie kryzysu. Mam wrażenie, iż obecnie konflikt jest sprowadzony do pytania: co dla nas ważniejsze: interes Polski, czy interes europejski? Opozycja wskazuje, że trzeba zrezygnować z artykułowania interesu państwa, że trzeba bronić interesu europejskiego. To jednak fałszywe podejście, wybór pomiędzy tymi wartościami nie jest potrzebny. Mądrzy negocjatorzy zawsze szukają środka. Premier Holandii, Mark Rutte, na ostatnim szczycie UE stawiał weto za wetem. Mówiono o nim nawet „Mister No”. I co? Wywalczył dla swego kraju bardzo dużo i nikt mu nie zarzuca, iż nadwyrężył „interes europejski”.

Chodzi o to, że polskie weto, wraz z całą rządową narracją o złej, zepsutej Europie, która zabiera nam niepodległość, to w całości dążenie do kryzysu w Unii
Taka ocena to uproszczenie. Unia wytrzyma dąsy nawet paru państw. A jeśli zastrzeżenia państw są uzasadniane, mają oparcie w prawie, to przestają być dąsami, a stają się sygnałem, że coś w tym systemie nie gra. Jeśli pada zarzut, że przy tworzeniu mechanizmu praworządności nie zastosowano się do obowiązujących traktatów, to nie jest wyimaginowany problem. Unia musi to wziąć pod uwagę. I jeśli nie znajdzie kompromisu do końca tego roku, wtedy rokowania prowadzone przez niemiecką prezydencję zakończą się niepowodzeniem. A Niemcy pewnie nie chciałyby, aby rozpoczęte przez nich dzieło dokończyła po 1 stycznia 2021 - prezydencja portugalska.

Czy gdyby zasada praworządności obowiązywała w Polsce, Polsce groziłaby utrata pieniędzy?
W Polsce praworządność jest zasadą konstytucyjną, podobnie zresztą jak we wszystkich państwach demokratycznych. Najprościej – praworządność to działanie na podstawie i w granicach prawa. Ona jest wartością, dlatego wymyka się prostej definicji, ją się raczej opisuje. Podaje się sytuacje, zdarzenia, zjawiska, które są niezbędne dla funkcjonowania praworządnego państwa. W dokumentach unijnych praworządność opisano bardzo niedoskonale i to zarówno w traktatach, jak i nowym rozporządzeniu budżetowym. I właśnie o kształt tego rozporządzenia toczy się obecny spór. Zarzuca się, iż nie ma ono podstawy prawnej w traktatach, że przyznaje Komisji Europejskiej kompetencje do oceny, czy państwa postępują zgodnie z prawem.

To akurat miałaby oceniać Rada Unii Europejskiej.
Ale KE inicjuje tę procedurę! Formułuje np. zarzut, iż państwo członkowskie działa – jej zdaniem – niepraworządnie („nie podoba nam się np. mianowanie członków KRS”). Państwo odpowiada, ale jeśli Komisja będzie „nieusatysfakcjonowana”, wówczas nadaje sprawie dalszy bieg, czyli kieruje sprawę o naruszenie praworządności do Rady. Mnie satysfakcja urzędników KE, czy całego organu kolegialnego, mało obchodzi, przecież „satysfakcja (lub jej brak) nie może być przesłanką decyzyjną. Na kolejnym etapie Rada Unii Europejskiej nie będzie już procedować, tylko podejmie decyzję polityczną, głosując i to większością głosów „za” wnioskiem Komisji lub „przeciw”. Zatem bez sądu, decyzją polityczną państwo może zostać pozbawione pieniędzy. Według mnie, to niedopuszczalne!

Więc jak egzekwować praworządność w Unii?
Taka procedura jest szczegółowo opisana w art. 7 Traktatu UE. Fakt, że jest bardzo trudna do wyegzekwowania, bo decyzję o naruszeniu praworządności podejmuje Rada Europejska (szefowie państw i rządów) na zasadzie jednomyślności. Ale jeśli Unia chce to zmienić, to trzeba zmienić traktat, nie można takich zmian wprowadzać aktem niższego rzędu – rozporządzeniem. Natomiast jeśli chodzi o budżet unijny, to w być wpisana zasada ochrony finansowych interesów UE.

Ale w jaki sposób dyscyplinować państwa członkowskie, jeśli nie pieniędzmi?
Przy braku definicji praworządności to wręcz niewykonalne. Bo jeśli ktoś np. nie będzie uznawać małżeństw jednopłciowych, to można mu zabrać pieniądze? Jeśli odmówi wpuszczenia na swoje terytorium uchodźców, to też narusza praworządność? Jesteśmy w UE różnorodni, prawda? Jednak różnorodność to nie wada, ona jest zaletą! Natomiast nie można z tak niezdefiniowanej praworządności robić instrument, który pozwoli ograniczać dotacje unijne dla państw członkowskich. Popełnimy także błąd, pozwalając, aby urzędnicy unijni dostali kompetencje do oceny zachowania państw. Tego nie ma w traktatach. Do traktatu należałoby wpisać bardziej szczegółowy mechanizm niż słynny artykuł 7. Byłaby wówczas podstawa prawna. A dziś mamy policjanta-samozwańca w postaci KE, który – rzadko słucha, a najczęściej mówi, co państwa powinny zrobić.

Jak to jest, że 26 państw nie obawia się zamachu na swoją niepodległość, tylko dwa i to akurat te, które z budowaniem państwa prawa maja problem.
Nie chcę wchodzić w argumentację polityczną. Wolę czytać przepisy. Widzę niebezpieczeństwo złej regulacji i uważam, że trzeba poprawić rozporządzenie budżetowe, opierając się na ustaleniach z lipcowego szczytu. Czyli budżet UE trzeba chronić przed korupcją, praniem brudnych pieniędzy, ustawianymi przetargami, wyciekaniem podatków, itd., a nie uzależniać wypłat od stanowiska danego państwa np. w sprawach obyczajowych (małżeństwa jednopłciowe, adopcja dzieci, itp.).

Czy w Polsce praworządność jest zagrożona?
I znów praworządność jako hasło… W szczegółach to są najczęściej sprawy należące do prawa wewnętrznego w które UE nie ingeruje …

Przecież państwo prawa pojawia się w traktacie. Czy historie z Trybunałem Konstytucyjnym, KRS, z mediami publicznymi, polityką wobec mniejszości, organizacją wyborów prezydenckich… To jest państwo prawa, opisane w konstytucji unijnej?
To nie tak. Spróbujmy oddzielić sprawy, którymi może się zająć Unia od tych, które należą do wyłącznej kompetencji każdego państwa (jak np. organizacja wymiaru sprawiedliwości). Nie można wszystkiego wrzucać do jednego worka i oczekiwać, iż Unia nam powie jak się zachować w każdej sytuacji. W traktatach mamy wyraźny podział: co wolno Unii, a co należy do kompetencji państw. Nawet jeśli traktat w tej materii milczy, to kompetencja zostaje przy państwach. To teoria, a jeśli w tej materii są wątpliwości, wówczas ostatnią instancją są sądy!

W Polsce nie publikuje się uchwalonej i podpisanej przez prezydenta ustawy covidowej. Wyrok TK też był w sprawie aborcji i trudno powiedzieć, co z nim.
Niepublikowanie wyroków to niedopełnienie wymogów państwa prawa, to oczywiste. Mam wrażenie, że w tym przypadku prawo przegrywa z polityką. Ale proszę mi wierzyć, w każdym państwie są problemy na różnych poziomach, nie tylko u nas. Nie chcę oceniać reform w wymiarze sprawiedliwości, a zwłaszcza ich skuteczności dla obywatela. Nie mamy przyspieszenia orzekania, sądy przepełnione, a i jakość orzeczeń sądowych także pozostawia wiele do życzenia.

A wracając do kompromisów: eksperci Goldman Sachs sugerowali po czwartkowym spotkaniu premierów, że do porozumienia jednak dojdzie, w wyniku jakiegoś poluzowania rygorów mechanizmu praworządności. Co pani o tym sądzi?
Oczywiście, że dojdzie do porozumienia, jak zawsze w Unii. Być może usłyszymy o tym jeszcze w tym roku. Nie ma co dramatyzować, stawiać negocjatorów do kątaani też wierzyć, że Polska opuści UE.