Sędzia Barbara Piwnik: "Trzeba uspokoić nastroje wokół wymiaru sprawiedliwości"

Pani sędzio, nie ma pani wrażenie, że bierze udział w jakichś wyścigach?
Chartów?

Nie, wyścigach sądowych.
Nie, z tej przyczyny, że w wyścigach biorą zazwyczaj udział ci, którzy są do takiego współzawodnictwa przygotowani. Natomiast, obserwując to, co się dzieje, nie mam wrażenia, żeby tak właśnie było.

Trybunał Sprawiedliwości UE zajął się właśnie pytaniami prejudycjalnymi skierowanymi do Trybunału przez Sąd Najwyższy.
Tak się spieszą? Ciągle słyszę, że wszyscy się spieszą i wtedy mam skojarzenie ze starym powiedzeniem, ale nie będą go przytaczać.

Sędziowie słusznie zrobili, że skierowali te pytania do instytucji unijnych?
Odpowiem na to pytanie tak: kiedy rok wcześniej zmiany wieku emerytalnego dotknęły sędziów sądów powszechnych i kobiet sędziów, które w stan spoczynku musiały przechodzić w wieku 60, czy to wywołało takie radykalne posunięcia Sądu Najwyższego? Jakiekolwiek posunięcia? Czy sędziowie SN byli tak samo żywo zainteresowani sytuacją sędziów sądów powszechnych?

Ale mam wrażenie, że Krajowa Rada Sądownictwa też się spieszy, przynajmniej w kwestii wyboru kolejnych kandydatów do Sądu Najwyższego.
Właśnie, i stąd jest to moje skojarzenie, o którym mówić nie będę.

Wszystko, co dzisiaj dzieje się wokół wymiaru sprawiedliwości, źle wróży pracy sądów powszechnych

Co pani o tym wszystkim myśli?
Myślę, że to wszystko, o czym pani przed chwilą powiedziała, to bardzo smutne chwile dla wymiaru sprawiedliwości. I żeby zatrzeć te wrażenia, które są z tym związane, żeby zmienić i naprawić sytuację, potrzeba będzie wielu lat, a z drugiej strony nie bardzo dziś widzę tych, którzy mieliby tej zmiany i naprawy dokonywać. Dlatego mówię, że jest to wszystko bardzo przygnębiające.

Bo teraz co, czekamy na orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości…
Ja już nie wiem, na co my czekamy, na orzeczenia, którego trybunału, bo słyszymy już, że minister Ziobro występuje do Trybunału Konstytucyjnego, inni występują do trybunałów międzynarodowych - ciągle gdzieś ktoś występuje. A dla mnie najważniejsze - było, jest i będzie - dobro wymiaru sprawiedliwości. Możemy biegać po tych wszystkich trybunałach bez końca, rozmawiam teraz z panią, jest po godz. 16.00, a ja siedzę przy biurku, na którym leżą rozłożone akta zwykłej, ludzkiej sprawy, jednej z milionów spraw, jakie w sądach zalegają. Mówię o tym dlatego, że mam wrażenie, iż o tych milionach zwykłych ludzkich spraw już się zapomina, a ten spór wchodzi na coraz wyższy poziom abstrakcji.

Nie ma pani wrażenia, że żyjemy w dwóch równoległych światach wymiaru sprawiedliwości? Spora część środowiska sędziowskiego nie uznaje nowej Krajowej Rady Sądownictwa, za to uznaje prof. Gersdorf za I prezes Sądu Najwyższego, jakaś część tego środowiska - dokładnie na odwrót. Mam wrażenie, że żyjemy w dwóch różnych rzeczywistościach!
Ja żyję w trzecim świecie i tacy sędziowie jak ja też istnieją. Nawet, jeżeli trochę im skrzydła opadają i tracą nadzieję. To sędziowie, którzy myślą o konstytucji, o obowiązującym prawie i tak jak ja patrzą, co mają w referacie, na biurku, jak załatwić kolejną sprawę. I tak naprawdę w mojej siermiężnej codzienności nie myślę o tym, czy pani Gersdorf jest na urlopie, czy przepłynęła sześć jezior, czy szesnaście, czy jest w gmachu sądu, czy ten gmach opuściła, bo nie rozumiem takiego sformułowania użytego przez rzecznika Sądu Najwyższego, że „opuści gmach sądu”, kiedy zostanie wyznaczony nowy I prezes SN. Nie interesują mnie kolejne apele kolejnych stowarzyszeń sędziowskich i nie interesuje mnie, kto do kogo o co apeluje. Mnie interesuje to, do czego moja wiedza, doświadczenie i złożone ślubowanie mnie zobowiązują i czemu mam służyć. Mówię o tym troszkę nie bez powodu, bo rozmawiałyśmy o tym już niejednokrotnie: jest coraz więcej osób, także sędziów jak rozumiem, którzy myślą: kto, gdzie, jakie stanowisko zajmował, zajmuje i zajmować będzie, kto przeciw komu ma protestować, kto ma lepiej, kto ma gorzej. Tym samym, myślę, ubywa tych sędziów, którzy tak jak ja zajmują się referatem i sądową codziennością.

Tylko jakie jest wyjście z tej sytuacji, bo mam wrażenie, że wszyscy się tak zapętlili, że nie wiadomo już, w jakim miejscu jesteśmy?
Dokładnie, ma pani rację. Wszyscy, jak to pani określa, tak się zapętlili, że chyba już niewiele osób rozumie, o co w tym wszystkim tak naprawdę chodzi. Rachubę stracili zwłaszcza ci, którzy całą sytuację związaną z wymiarem sprawiedliwości obserwują z zewnątrz. W środowisku sędziów znowu została osiągnięta temperatura wrzenia, bo trwa dyskusja na temat tego, kto ma być sędzią Sądu Najwyższego, a z przykrością trzeba stwierdzić, że wśród osób kandydujących są tacy, którzy są dość znani powszechnie, i to nie są budujące przykłady. Więc to jeszcze dodatkowo powoduje ferment w naszym środowisku. Musiałabym być nieskromna, ale chciałabym się tu odwołać do fragmentu wypowiedzi pana mecenasa, premiera Olszewskiego, kiedy mówi o konieczności, potrzebie, a ja uważam, że to jest paląca wręcz konieczność, uspokojenia nastrojów wokół wymiaru sprawiedliwości i tym, jakie cechy musi mieć osoba, która może tego dokonać. Nie chodzi już o Krajową Radę Sądownictwa, nie chodzi o Sąd Najwyższy, chodzi o wymiar sprawiedliwości, bo jeżeli takie uspokojenie nie nastąpi, to nie bardzo wiem, jak sądy mogą dalej w takich warunkach funkcjonować. I jeszcze tylko jedno: mówiąc o uspokojeniu atmosfery wokół wymiaru sprawiedliwości, chcę po raz tysięczny powtórzyć, że wymiar sprawiedliwości sprawują sądy powszechne, Sąd Najwyższy. Elementem sprawującym wymiar sprawiedliwości nie jest prokuratura. Mówię o tym dlatego, że rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa, pan Mitera, posiadający tytuł doktora, kiedy dziennikarz nawiązał do uregulowania konstytucji mówiącego o tym, że KRS stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, zaczął w swojej wypowiedzi nawiązywać do sytuacji prokuratury, prokuratorów, mówiąc, że jest to szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości. Jest to, moim zdaniem, niedopuszczalne, żeby mówił tak sędzia publicznie, bo to wprowadza w błąd obywatela. A dlaczego do tego nawiązuję?

No właśnie, dlaczego?
Ano dlatego, że właśnie w czasie, kiedy rozmawiamy, rośnie poziom emocji związany z faktem pozytywnego zaopiniowania wielu prokuratorów na stanowiska sędziów Sądu Najwyższego do Izby Dyscyplinarnej przez Krajową Radę Sądownictwa. Także takich prokuratorów, o których dorobku zawodowym można poczytać w internecie. I tu może postawię kropkę.

Ale z tego, co pani mówi, wynika, że nie ma najlepszej opinii o prawnikach, którzy zgłosili się do Sądu Najwyższego?
Ja ich nie chcę oceniać i nie oceniam. Sędziowie Sądu Najwyższego zostają wybierani w taki sposób, a nie inny sposób - taki jest zapis ustawy, tak zadecydował ustawodawca. Kiedy jednak pojawiły się projekty nowych ustaw dotyczących SN, jakoś nie było dalej idących propozycji chociażby ze strony stowarzyszeń, ze strony sędziów Sądu Najwyższego dotyczących tego, jak powinni być wyłaniani kandydaci na sędziów Sądu Najwyższego. Może to trochę tak, że wielu podobał się pomysł, aby ten wybór był swoistym konkursem piękności. Natomiast stawiam pytanie: dlaczego wtedy i dlaczego dziś nikt nie proponuje dyskusji na temat tego, jak powinno w naszym kraju wyglądać wyłanianie kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego? Niedawno użyłam takiego porównania, bo może ono przemówi do wyobraźni: były mistrzostwa Europy, cztery medale w rzucie młotem zdobyli Polacy. To jest tak, jakby kadra młociarzy na mistrzostwa Europy, na mistrzostwa świata, olimpiadę była tworzona z ochotników. Kto chce wystąpić w konkursie rzutu młotem, niech się zgłasza. Wybieramy z pięknie umięśnionych albo tych ładnych i ładniejszych. Sąd Najwyższy to jest taka kadra: najlepsi z najlepszych. Nasza czwórka medalistów pojechała i zdobyła medale, dlatego że mieli wyniki, że ciężko pracowali na to, aby reprezentować kraj. Sąd Najwyższy powinien być taką reprezentacją kraju, jeśli chodzi o prawników. Powinny tam trafiać osoby z odpowiednią wiedzą, doświadczeniem, zaufaniem społecznym, nie osoby anonimowe, ale znane z całego swojego życiowego dorobku, to one powinny pójść do Sądu Najwyższego i orzekać. Czy ktoś sobie wyobraża kadrę młociarzy złożoną z ochotników? No chyba nie.

Obywatele coraz bardziej lekceważą wezwania do sądu, a podmioty fachowe są coraz mniej fachowe. To coraz większy problem

Więc co mogli sędziowie?
Mogli działać, proponować pewne rozwiązania, być może zdziałałyby.
Obywatele, sędziowie, szkoda tylko, że boją się podać swoich nazwisk, mogli proponować swoje kandydatury do Krajowej Rady Sądownictwa, na przykład tysiąc obywateli, dwustu prawników, rada adwokacka w ramach uchwały, radcowie prawni w ramach uchwały nie zaproponowały konkretnym osobom kandydowania do Sądu Najwyższego, a potem po uzyskaniu ich zgody, nie zgłosiły ich kandydatur do SN? Wtedy byłoby chyba mniej negatywnych emocji, niż ma to miejsce teraz, kiedy zgłosili się ochotnicy, a potem ktoś z tymi ochotnikami rozmawia 10 czy 15 minut, a oni opowiadają na przykład o tym, jak dojeżdżali autobusem do pracy.

Jak pani ocenia tę nową Krajową Radę Sądownictwa?
Krajowa Rada Sądownictwa w obecnym składzie wystawia sobie świadectwo także poprzez transmisje internetowe, a więc na oczach nas wszystkich. I myślę, że tu mój komentarz jest zbędny.

Nasza Krajowa Rada Sądownictwa może zostać wykluczona z Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. Nie martwi to panią?
To nie jest problem, który by mnie dziś najbardziej zaprzątał.

Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie wydał w czerwcu wyrok, w uzasadnieniu którego napisał, że sędzia Muszyński jest osobą nieuprawnioną do orzekania w składzie Trybunału Konstytucyjnego. Co to właściwie oznacza?
Nie wiem.

Nie wierzę, jak to pani nie wie? Pani wszystko wie.
Ale zaczyna mi brakować wyobraźni. Przede wszystkim, nie znam treści całego uzasadnienia tego wyroku i boję się ryzykować ferowania jakichś ostatecznych ocen. Natomiast sędziowie powinni być bardzo powściągliwi, jeśli chodzi o wyrażanie poglądów takich, co do których, mówiąc wprost, nie są zobowiązani treścią obowiązujących przepisów i rozstrzyganym przedmiotem sprawy. Dlatego mówię, że nie wiem. Bo nie wiem, w jakim konkretnie kontekście takie stwierdzenie pada i nie wiem, czy, a jeśli tak, to na jakie przepisy wypowiadający taki pogląd sędziowie się powołują. Bo jeśli nie powołują się i nie wskazują przepisu prawa, który by upoważniał do wyrażenia takiego poglądu, to wracam do stwierdzenia, że sędzia powinien bardzo ważyć słowa.

Pani sędzio, do czego to wszystko doprowadzi?
Sama bym chciała wiedzieć. Mnie do stanu spoczynku, bo coraz częściej myślę, że to nie jest mój świat. Jeżeli za chwilę po 40 latach mojej pracy w zawodzie, nie jestem w stanie wyobrazić sobie możliwego scenariusza czy też propozycji, które by mogły zaradzić takiej sytuacji, to nie pozostaje mi nic innego, jak pójść w stan spoczynku.

Niektórzy mówią, że nowa władza, to co się dzieje wokół wymiaru sprawiedliwości doprowadzi do tego, że powoli wyjdziemy z Unii Europejskiej.
Nie myślę w takich kategoriach. Martwi mnie co innego.

Tak?
Powtarzam: to wszystko, co się dzieje wokół wymiaru sprawiedliwości, źle wróży pracy sądów powszechnych. Cały ten chaos, zamieszanie, ten wyścig, o którym pani wspomniała na początku rozmowy, przekłada się nie tylko na spowolnienie pracy sądów, które mogłoby być postrzegane jako efekt zachowań sędziów, ale także, o czym powtarzam z uporem maniaka, na zachowania obywateli, czy zachowania tak zwanych fachowych podmiotów, to jest - prokuratorów, radców prawnych, adwokatów, którzy nie starają się tak funkcjonować, żeby sprawnie toczyły się postępowania. Obywatele także coraz bardziej lekceważą wezwania do sądu, a podmioty fachowe są coraz mniej fachowe. I to już nie jest tylko sprawa sądów i sędziów, to jest coraz szerszy problem. Mamy bardzo niski poziom edukacji prawnej społeczeństwa, społeczeństwo nie zna, nie rozumie obowiązującego prawa. Atmosfera i sposób, w jaki na co dzień funkcjonujemy, też pozostawia wiele do życzenia: co rusz wprowadzane są kolejne zmiany w prawie i nikt się już w tym nie orientuje, a ostatnia, najważniejsza zdobycz, to plastykowe tabliczki z imionami i nazwiskami, które mamy stawiać na stole podczas rozpraw. Czasami nie ma miejsca, żeby rozłożyć na nim akta sprawy, a teraz jeszcze będziemy stawiać na nim plastikowe wizytówki. Od takiej rzeczy, śmiesznej, a raczej ośmieszającej do spraw wielkich: zgodności nowych ustaw z konstytucją.

POLECAMY:

Miasta-widma. Dlaczego zniknęły? Co się stało z mieszkańcami?

Co może Cię zabić? Śmiertelne dawki produktów codziennego spożycia

Błoto daje ochłodę i całą masę frajdy! Szalona zabawa na PolAndRock Festival

Polska Lara Croft, czyli żona piłkarza jako słynna pani archeolog z Tomb Raidera

Mistrzowie parkowania. Ci kierowcy nie przejmują się przepisami ruchu drogowego

Moda na tatuaże? Kim są ludzie, którzy decydują się na takie przyozdobienie ciała?