Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Wojciech Eichelberger: Polska potrzebuje nowego Okrągłego Stołu. Takiego, któremu nie można będzie niczego zarzucić

Dorota Kowalska
Wojciech EichelbergerUkończył studia na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Autor książek i artykułów z dziedziny psychologii. Współpracował przy tworzeniu programów telewizyjnych popularyzujących wiedzę psychologiczną.
Wojciech EichelbergerUkończył studia na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Autor książek i artykułów z dziedziny psychologii. Współpracował przy tworzeniu programów telewizyjnych popularyzujących wiedzę psychologiczną. Piotr Smolinski
- Jeśli naszych elit nie będzie stać na to, aby uwolnić się od historycznych, ideologicznych i politycznych ograniczeń, by pomyśleć kreatywnie i odważnie o zupełnie nowym projekcie ustrojowym na skalę XXI wieku, to utkniemy na dziesięciolecia w politycznym, ideologicznym i społecznym chaosie oraz w szambie hejtu, który w każdej chwili będzie mógł przerodzić się w gołą przemoc - mówi Wojciech Eichelberger, psycholog, psychoterapeuta, pisarz.

Był pan kiedyś obiektem hejtu?
Tak. Miałem jakiś czas temu kryzys wizerunkowy, chyba 12 lat temu. To był taki dość krótki na szczęście czas, kiedy cała elita polskiej psychoterapii i psychologii była obiektem mowy nienawiści.

I jak pan sobie z tym hejtem radził?
Zupełnie go ignorowałem: nie czytałem, nie dyskutowałem, nie wyjaśniałem niczego. To była chyba dobra metoda. Hejt trwał jakieś pół roku. Potem wygasł, bo nie dostarczałem nowego paliwa, nie podgrzewałem atmosfery.

No właśnie, bo są dwie postawy w obliczu mowy nienawiści: jedni, jak pan, ją ignorują, inni próbują się jej przeciwstawiać: podają hejterów do sądu, kłócą się z nimi publicznie, otwarcie o hejcie mówią. Która postawa, pana zadaniem, jest lepsza?
To zależy, na jakiej jest się pozycji, jaką funkcję się sprawuje w społeczeństwie i do czego adresowany jest hejt. Nie ma jednej złotej, niezawodnej metody. Myślę, że jeśli ktoś jest na bardzo eksponowanej pozycji: politycznej, samorządowej czy artystycznej, odpowiada za duże pieniądze i bardzo wielu ludzi, to nie może ignorować hejtu, szczególnie tego, który jest upubliczniany. Podczas kiedy mnie hejtowano, poważne gazety zachowywały się w miarę powściągliwie. Oczywiście nie mogę tego powiedzieć o tabloidach. Więc nie miałem potrzeby publicznego zajmowania stanowiska, ale gdybym był prezydentem miasta czy szefem dużej organizacji gospodarczej, to prawdopodobnie używałbym moich prawników do tego, aby przynajmniej zwalczać dezinformacje. Bo emocji stojących za hejtem zwalczyć ani przekształcić się nie da w żaden prosty sposób.

A nie jest tak, że takie ignorowanie hejtu jest przyzwoleniem na niego?
Mam taki pogląd na hejt czy mowę nienawiści, że jest ona tylko objawem wielkiej i skomplikowanej macierzy przyczyn. Hejt nie jest wyłącznie motywowany jakimś osobistym urazem czy sytuacyjnym nastrojem, nie wynika tylko z tego, że ktoś korzysta z anonimowości i odreagowuje swoją chwilową frustrację, lecz ma głębokie uwarunkowania psychologiczne, społeczne, edukacyjne, polityczne, historyczne i technologiczne. Hejt jest przerażającym demonem, który od wieków drzemie w głębinach naszej kolektywnej podświadomości, a gdy zostanie nieopatrznie przebudzony może zawładnąć umysłami milionów. To zapewne moja zawodowa odchyłka, ale ja, na fundamentalnym poziomie, owładniętych przez demona hejtu rozumiem.

Rozumie pan hejt?
Rozumiem motywacje hejterów, głębokie źródła ich nienawistnych emocji.

I jakie to są, pana zdaniem, źródła i motywacje?
Zauważmy, że hejt osiągający skalę powszechną jest wyzwalany przez populizm, który jak widać stopniowo ogarnia cały współczesny świat. Więc warto się pokusić o jakąś głębszą refleksję nad współwystępowaniem tych dwóch patologii. Jak powiedzieliśmy, mowa nienawiści nie jest przyczyną, tylko objawem choroby, która drąży współczesne społeczeństwa i, jak się zdaje, całą naszą cywilizację. W złożonym konglomeracie tych przyczyn naczelną rolę grają narastające nierówności majątkowe. Powodują one głęboką frustrację ogromnych mas ludzi, którzy mają nisko nad głowami szklany sufit dochodów, a jednocześnie systemowy marketing wmawia im, że sensem i spełnieniem życia jest posiadanie i usiłuje im sprzedać jak najwięcej dóbr słabo dla nich osiągalnych. Skutkiem są pokłady resentymentu, będące wybuchową mieszanką upokorzenia, krzywdy, zawiści, gniewu i podejrzliwości, które wykorzystywane są przez żądnych władzy populistycznych polityków, cynicznie lub z osobistych pobudek wskazujących sfrustrowanym masom symbolicznego wroga, symboliczny obiekt nienawiści, w postaci niejasno zdefiniowanych elit. Dla populistów hejt i zbiorowe emocje, jakie za nim stoją, są niezbędną legitymacją do sprawowania władzy i podtrzymywania równie niezbędnej psychozy zagrożenia ze strony wyimaginowanego wroga ludu, suwerena lub narodu. Populizm i autorytaryzm potrzebują wroga jak powietrza. Do tego stopnia, że jeśli w rzeczywistości go zabraknie, to zostanie propagandowo wykreowany. Więc nie ma co liczyć na wygaszenie hejtu przez odwoływanie się do sumień, do kompetencji duchowych czy religijnych, do poczucia przyzwoitości, do rozumu czy do narodowej solidarności. Trzeba sięgnąć do przyczyn ustrojowych, ekonomicznych i etycznych generujących nierówności, tworzących idealny grunt dla wszelkich populizmów.

Ja bym hejtu nie usprawiedliwiała, bo czym innym jest hejt, a czym innym jednak konstruktywna, merytoryczna krytyka.
Absolutnie nie usprawiedliwiam ani nie pochwalam hejtu. Zrozumienie nie oznacza aprobaty, tak jak zrozumienie motywów działania przestępcy przez sąd nie obroni go przed skazaniem. Ale żeby cokolwiek w czymkolwiek naprawić, trzeba trafnie namierzyć i zrozumieć przyczyny problemu. Moje rozumienie każe ostrzegać przed marnowaniem czasu i amunicji tych wszystkich, którzy hejt czy mowę nienawiści same w sobie uważają za pierwotną przyczynę negatywnych zjawisk dziejących się w polskiej polityce i polskim społeczeństwie. To zamiatanie prawdziwych przyczyn pod dywan i unikanie rzetelnej dyskusji nad tym, czy i w jakiej mierze sposób urządzenia państwa oraz jego system ekonomiczny i prawny odpowiadają na aspiracje Polaków i mitygują lub leczą nasze groźne resentymenty. Trzeba więc w tej sytuacji zadać sobie pytanie: dlaczego nie odważamy się na poważną ustrojową debatę? Odpowiedź się narzuca: bo uznaliśmy obecne założenia ustroju politycznego i ekonomicznego za niepodważalne quasi-religijne dogmaty i boimy się przyklejenia nam na czołach stereotypowych i anachronicznych ideologicznych etykietek używanych tak obficie jako amunicja hejtu i mowy nienawiści, np.: lewak, katol, liberał itp. Ale jeśli naszych elit politycznych, intelektualnych i ekonomicznych nie będzie stać na to, aby uwolnić się od historycznych, ideologicznych i politycznych ograniczeń, by pomyśleć kreatywnie i odważnie o zupełnie nowym projekcie ustrojowym na skalę XXI wieku, to utkniemy na dziesięciolecia w politycznym, ideologicznym i społecznym chaosie oraz w szambie hejtu, który w każdej chwili będzie mógł przerodzić się w gołą przemoc. Krótko mówiąc: Polska potrzebuje nowego Okrągłego Stołu. Takiego, któremu nie można będzie niczego zarzucić.

Czym się różni hejt od krytyki, bo przecież krytykować wszyscy możemy, w niektórych przypadkach to nawet nasz obowiązek?
Mowa nienawiści służy do ataków personalnych, do zdewaluowania i zdehumanizowania konkretnych ludzi lub mniejszościowych społeczności. Hejterów nie interesuje meritum sprawy, nie interesuje dyskusja ani żadna debata. Hejt dezawuuje osoby, które mają odrębne poglądy, albo które pełnią jakąś publiczną funkcję i są przez hejterów, nierzadko w paranoiczny sposób, kojarzone z jakąś opcją światopoglądową, obyczajową czy polityczną. Mowa nienawiści nie ma nic wspólnego z krytyką, jest zwykłym emocjonalnym odreagowaniem pozbawionym wszelkiej refleksji. Dyskusja polega na rozmowie i walce na argumenty, w dyskusji nie padają słowa: „Nie będę z panem rozmawiał, bo jest pan idiotą” albo „Nie będę z panem rozmawiał, bo jest pan lewakiem czy liberałem” albo: …bo ma pani obco brzmiące nazwisko, inny kolor skóry czy niestandardowe preferencje seksualne. Jest taka święta zasada w komunikacji między ludźmi, której uczą psychologowie: trzeba odróżniać osobę od jej poglądów, przekonań i stanowiska, jakie zajmuje w dyskusji. W istocie jest to zasada biblijna, która brzmi „Nienawidź grzechu, ale kochaj grzesznika”. Nie wolno nam utożsamiać osoby z tym, w co ona w danym momencie wierzy, co reprezentuje, co jest jej światopoglądem czy przekonaniami. W prawdziwej dyskusji i wymianie stanowisk, która ma mieć konstruktywny charakter, nie argumentuje się ad personam, lecz rozmawia się o poglądach. „Pana poglądy uważam za niemądre”, to już w takiej dyskusji stwierdzenie na granicy dopuszczalności. Bo „niemądre” to nie jest ocena merytoryczna, tylko wartościująca. Ale jeśli ktoś powie: „Ten pogląd jest dyskusyjny, znam argumenty, które mogą go podważyć”, to już zupełnie inny początek rozmowy, prawda?

Zauważył pan, jak bardzo nienawistny, wulgarny jest język hejtu?
Oczywiście, że tak. Ale skoro hejt służy tylko do odreagowania nienawistnych emocji i poniżenia lub psychicznego zniszczenia adresata, to z natury swojej szukać będzie najbardziej dosadnych środków wyrazu. Nie da się zreformować i ucywilizować hejtu, a tym bardziej zhejtować hejtu. Hejt służy hejtowaniu i hejtem się karmi.

Bo wtedy czujemy się lepiej, tak?
Kto się czuje lepiej?

Osoba hejtująca!
Hejtowanie poprawia samopoczucie tym, którzy mają kłopot z poczuciem własnej wartości, czują się niedocenieni, wykluczeni, poniżeni. Najczęściej dlatego, że w swoim dzieciństwie doświadczali dewaluacji, wykluczenia i poniżenia przez ważnych dla nich ludzi. Ale poprawa samopoczucia hejtera jest tylko chwilowa. Nie sposób trwale zreperować sobie swojej osobistej traumy, upokorzenia i wykluczenia poprzez wykluczanie i upokarzanie innych. Trzeba ciągle szukać nowych ofiar. To tak jak z uzależnieniem od jakiejś substancji. Po pewnym czasie, aby poprawić sobie samopoczucie, trzeba wziąć kolejną działkę. Zaniżone, nieadekwatne poczucie własnej wartości skutkuje brakiem szacunku do siebie samego. Taka osoba ma skłonność do poniżania i atakowania innych. Z kolei osoby, które mają pozytywne, ale realistyczne poczucie własnej wartości, nie są w stanie poniżać i niszczyć innych ludzi ani nie widzą takiej potrzeby. Atakowanie i poniżanie innych poniżałoby ich samych. Wtedy są milczącymi ofiarami hejtu.

Pan o tym już wspomniał, ale jeszcze dopytam: uważa pan, że to, iż populizm jest ostatnio tak modny, sprzyja rozwojowi hejtu?
Zdecydowanie tak. Populizm też nie odwołuje się do argumentacji merytorycznej, odwołuje się prawie wyłącznie do emocji, z reguły tych negatywnych. Jeśli jednak takie silne negatywne emocje, uważane za politycznie korzystne z punktu widzenia zdobycia, utrzymania lub poszerzenia obszaru władzy, zsynchronizują się z emocjami kogoś, kto ma osobiste powody, by odczuwać silną agresję do ludzi w pozycji władzy czy autorytetu, lub z uczuciami osoby chorej psychicznie, nierozumiejącej tego, co się z nią dzieje i niezdolnej do poznania prawdziwej przyczyny swojego bólu i gniewu, to może to doprowadzić do bardzo gwałtownych zachowań takich osób, łącznie z zamachem na życie ludzi negatywnie oznaczonych przez polityków. Politycy, szczególnie ci wysokiej rangi, powinni zdawać sobie sprawę z odpowiedzialności za swoje słowa i czyny, bo w każdym społeczeństwie znajdą się tacy, którzy pilnie poszukują moralnej legitymacji dla swojej niepohamowanej agresji i zechcą zaznać sławy wojowników słusznej sprawy czy jakiejś dobrej zmiany.

Zauważył pan, że jeszcze jakiś czas temu pewnych wyrazów, zwrotów nie używano, były granice, bariery, mimo wszystko obowiązywała pewna poprawność? Dzisiaj można powiedzieć i napisać niemal wszystko, nie ma żadnych hamulców, żadne zasady nie obowiązują.
Niestety to prawda. Tu ważne pytanie: czy ryba psuje się od głowy, czy głowa psuje się od ryby? Jestem zdania, że zdecydowanie częściej ryba psuje się od głowy, chociażby z tego powodu, że to głowy danego ugrupowania są najbardziej eksponowane w mediach. Media są bardziej przychylne i dostępne elitom politycznym, które w danym momencie sprawują władzę. Z kolei dzięki usłużnym władzy mediom, jej elity mają ogromny wpływ na to, co dzieje się w głowach ludzi, którzy ich oglądają. Widać to wyraźnie, że przyzwolenie na wulgarny, obraźliwy język poszło z góry. Wcześniej tylko margines posługiwał się takim językiem. Ale skoro teraz z najwyższych trybun politycznych można obrażać inaczej myślących ludzi i wyrażać wprost nienawistne do nich uczucia, to otwarte zostały drzwi do tego, aby z wszelkich innych realnych i wirtualnych trybun korzystać w taki sam sposób. Nie ma już zewnętrznych granic ani wewnętrznych hamulców.

Wydaje mi się, że także postawa organów ścigania, które do tej pory dość niechętnie karały za mowę nienawiści, wpływa zachęcająco na takie, a nie inne zachowania ludzi.
To efekt wtórny. Skoro liderzy polityczni partii władzy zachowują się w agresywny i niekontrolowany sposób, to aparat sprawiedliwości, którym zarządzają, nie może ich przecież ani ścigać, ani piętnować. A w takim razie nie wypada też ścigać i skazywać zwykłych obywateli, którzy zachowują się w podobny do liderów sposób.

Ten podział między Polakami, który jest chyba mocniejszy niż kiedykolwiek, sprzyja mowie nienawiści, prawda?
Z pewnością. Ten podział istnieje i nie jest prostym zadaniem go zniwelować. Ale podstawowe pytanie jest inne: Czy komukolwiek z grających na naszej szachownicy politycznej naprawdę zależy na tym, żeby ten podział zlikwidować? Odnoszę wrażenie, że wszyscy to deklarują, ale ich działania zmierzają w stronę nasilania konfliktu i pogłębiania przepaści, która nas dzieli na dwa obozy i dwie Polski. Nie widzę żadnych przekonujących objawów politycznej woli zjednoczenia po żadnej ze stron.

Pan też uważa, że słowem można zabić?
Myślę, że słowem nie da się zabić bezpośrednio i w sensie dosłownym. Ale można kogoś skłonić do samobójstwa czy doprowadzić do ciężkiej choroby. Problem największy, posiadający wymiar ogólnospołeczny, polega na tym, że od takich słów jest bardzo niedaleko do raniących, a nawet zabójczych czynów. Najpierw są emocje, potem są słowa, a potem czyny. A przed emocjami są zapewne myśli. To jest ciąg zdarzeń, który gdy raz zostanie uruchomiony, to trudno go zatrzymać i może stać się bardzo nęcącym, społecznie usprawiedliwionym sposobem na odreagowywanie swoich osobistych nienawistnych emocji i urazów. Kto sieje wiatr, zbiera burzę. A kto ogłasza wojnę, ryzykuje pojawienie się ochotników, którzy z jakichś osobistych powodów od dawna marzą o tym, aby móc zacząć zabijać pod przykrywką patriotycznej misji.

Mówiąc szczerze, trochę się dziwię, że tak łatwo daliśmy się wkręcić w tę spiralę mowy nienawiści, że pewnych rzeczy nie widzimy, że przestajemy analizować.
To prawda. Jak to zauważył mądry i przenikliwy Marcin Król: byliśmy głupi. Elity, które zarządzały tym krajem przez lata przemian i później, naprawdę oślepły i sprowokowały sytuację, z którą się teraz zmagamy. Ona oczywiście podskórnie istniała niemal od zawsze. Polskie resentymenty mają wielowiekową tradycję. Wiele na ten temat napisano, więc nie będę tego tu powtarzał. W każdym razie rządzący obecnie i ewentualnie inni rządzący w przyszłości, muszą być świadomi tego, że aby uratować Polskę, wprowadzić ją na nową ścieżkę rozwoju i w pełni rozwinąć potencjał Polaków, powinni robić wszystko, co w ich mocy, by wszyscy ludzie mieszkający w tym kraju czuli się godnie.

A nie robiliśmy?
Wychodzi na to, że nie.

Jak można z mową nienawiści walczyć, bo mówi się o tym ostatnio bardzo dużo? Mówiąc szczerze, nie wiem, jak skutecznie to robić.
Po pierwsze, jak mówiliśmy już o tym, pochylić się nad prawdziwymi przyczynami: niwelować nierówności i wykluczenie, szukać innego niż polityka historyczna, prawdziwego klucza do tego, aby ludzie czuli się godnie - a także pamiętać o tym, że chyba ponad 30 lat temu grupa noblistów pochyliła się nad problemem narastającej w świecie przemocy i sformułowała lakoniczną, dramatyczną i alarmującą diagnozę, która brzmiała: Przemoc to zemsta niechcianych dzieci. Diagnoza ta, zapewne z powodu swojej doniosłości i trudności, pozostała w dużej mierze niezauważona. Ale teraz powinna ponownie wylądować na stole ekspertów zajmujących się problemem nienawiści. Najwyraźniej przyszedł czas na skonfrontowanie się z trudnymi pytaniami w rodzaju: Jak, pozostając w zgodzie z sumieniem i moralnym nakazem ochrony wszelkiego życia, wpływać na to, aby nieodpowiedzialni i niedojrzali do rodzicielstwa ludzie nie powoływali do życia dzieci, którym nie są w stanie zapewnić stosownej troski i miłości? Czego realnie, a nie deklaratywnie w sferze wartości, takich jak tolerancja, empatia, solidarność, współpraca, lojalność, miłość, uczy dzieci polska, powszechna szkoła i inne instytucje wychowawcze? Czy państwo zapewnia stosowną pomoc rodzicom i rodzinom, które znalazły się w sytuacji uniemożliwiającej właściwą troskę o dzieci? itp. Mówimy tu o wymiarze przyczynowego leczenia nienawiści, w istocie chyba najtrudniejszym. Gdyby się za to zabrać już teraz, to pierwszych dobrych owoców tych działań można by się zacząć spo-dziewać najprędzej w następnym pokoleniu, a pewniej po dwóch pokoleniach. Ale trwałe wyleczenie jest wtedy bardzo prawdopodobne.

A czy coś można zrobić na szybko, na poziomie objawów?
Na pewno trzeba komunikować społecznie dezaprobatę dla hejtu na wszystkie możliwe sposoby. Szczególnie w szkołach i komunikatorach wszelkiego typu. Namówić właścicieli cyfrowych komunikatorów i portali społecznościowych oraz twórców gier i aplikacji do skutecznego eliminowania hejtu i promowania komunikacji bez przemocy oraz uczenia ludzi rzeczowej dyskusji. Nakłonić elity polityczne i Sejm do dawania dobrego przykładu obywatelom, a szczególnie dzieciom. Konsekwentnie stosować prawo penalizujące mowę nienawiści, groźby karalne, przemoc motywowaną nienawiścią. Nagradzać media, szkoły, klasy, dzieci, które spełniają postulat eliminowania hejtu i mowy nienawiści. Zaangażować aktorów, sportowców, cele-brytów, blogerów, pisarzy w kampanię przeciw hejtowi. Itd. itp. Wszystko to i jeszcze więcej da się zrobić - pod warunkiem wszakże, że naprawdę będzie większości Polaków na eliminacji hejtu zależeć. Oby tak się stało.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!