Dzisiejsza Polska jest taka, jaką by sobie wymarzył Pani mąż Władysław Stasiak?
Nie jest łatwo odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że trochę tak, a trochę nie. Pewnie podobałoby mu się to, że Polska jest krajem, który dba o bezpieczeństwo, w którym rządzący myślą o sprawach państwa perspektywicznie, nie tylko w kontekście doraźnym, ale w ujęciu przyszłości. Jemu zawsze bardzo na tym zależało, żeby o Polsce myśleć nie tylko w perspektywie od wyborów do wyborów, tylko aby mieć wizję tego, jak nasz kraj ma wyglądać za pięć, 10 czy za 50 lat.
Jaką wizję miał Pani mąż?
Jak najogólniej i w skrócie mogę powiedzieć, że Polska w jego wizji miała być państwem dobrze rządzonym, z pomyślnością dla obywateli, bezpiecznym. Państwem, w którym przestrzegane są prawa obywatelskie - to było dla Władka bardzo ważne. Natomiast, jeśli chodzi o to, co by mu się nie podobało i co by go bolało, to jestem pewna, że bardzo cierpiałby z powodu podzielenia społeczeństwa. Staliśmy się dla siebie dwoma wrogimi plemionami, nie umiemy już ze sobą rozmawiać. Nie mówię nic odkrywczego, wszyscy to wiemy, ale moim zdaniem - być może naiwnie to zabrzmi, ale w to wierzę - gdyby Władek żył i nadal miał wpływ na sprawy publiczne, a pewnie by tak było, to Polska wyglądałaby pod tym względem inaczej. W całej swojej publicznej działalności dokładałby sił i jestem pewna, że miałby wpływ na to, aby takiego podziału w Polsce nie było.
Niewątpliwie, Władysław Stasiak, propaństwowiec, był człowiekiem ponad podziałami. Takim wszyscy go pamiętają.
To prawda. Działał w przestrzeni publicznej w sposób niezwykle merytoryczny. Z jednej strony, dbał o to, by jego przekonania były wyraziste, zaznaczał je wyraźnie, nie rezygnował ze swojego zdania, chyba że ktoś był w stanie go przekonać. A z drugiej strony, bardzo szanował ludzi, również tych, z którymi się nie zgadzał. Potrafił współpracować, podejmować wspólne przedsięwzięcia z ludźmi, z którymi niekoniecznie się zgadzał w sferze poglądów.
Podobałby mu się program „500+”? Jak traktowałby spór o Trybunał Konstytucyjny, wokół sądów czy też w związku z ustawą o IPN? Zastanawia się Pani czasem nad tym?
Pewnie, że o tym myślę. Na temat programu „500+” nie ma dyskusji, to oczywiste. A jeśli chodzi o spory - jestem pewna, że robiłby wszystko, żeby je minimalizować. Pracowałby nad tym, żeby przekonywać oponentów do swoich działań. Odwołam się tu do przykładu - mam na myśli ustawę o modernizacji służb mundurowych, którą mój mąż przeprowadził. W dzisiejszej rzeczywistości wydaje się to nieprawdopodobne, ale on wówczas tak potrafił przekonać wszystkie środowiska, że ustawa w Sejmie przeszła jednogłośnie. Nikt się nie sprzeciwił. Umiał przekonywać do swoich idei.
Zaraz po tragedii smoleńskiej tak wiele mówiło się o testamencie tych, którzy zginęli. O tym, że wszyscy byli oddani Polsce. Czy dziś ich testament jest wypełniany?
No cóż, nie jesteśmy aniołami. Zwłaszcza, patrząc na to, co się dzieje w kontekście społecznego konfliktu między Polakami. Ale też często wspominamy ludzi, którzy wtedy byli w tym samolocie, powołujemy się na nich. To byli ludzie, którzy mieli propaństwowe spojrzenie. Myślę, że dziś dotkliwie ich brakuje, właśnie w wymiarze łączenia i pracy ponad podziałami. Jednocześnie wiele osób odwołuje się do mojego męża, przypominając jego pracę i deklarując kontynuację tego, co on rozpoczął. Na przykład w MSWiA do tej pory realizowany jest program „Razem bezpieczniej”, który dwa lata temu zyskał imię Władysława Stasiaka. Ten program to było dzieło mojego męża. Okazało się, że jest najbardziej znanym rządowym programem w Polsce. W Warszawie skutecznie działają Wydziały Obsługi Mieszkańców, które zaczął wdrażać, kiedy był zastępcą prezydenta.
Tylko czy przypadkiem coś nam nie umknęło? To, co połączyło tych wszystkich ludzi, którzy zbierali się przed Pałacem Prezydenckim 10 kwietnia?
To chyba umknęło już bardzo wcześnie, kilka dni po katastrofie. Pierwszą rysą na tym pojednaniu była sprawa krzyża na Krakowskim Przedmieściu. A potem było już coraz gorzej.
Jak Pani na to patrzyła?
Z wielkim bólem. Do tej pory mnie to boli. Do tej pory zastanawiam się: jak to się mogło stać?
Dlaczego takie emocje towarzyszą pamięci ofiar katastrofy smoleńskiej?
Z jednej strony, są to przecież całkiem naturalne emocje. To nie jest codzienna sytuacja, kiedy ginie prezydent państwa z delegacją, a do tego w tak niezwykłych okolicznościach, bo lecieli oddać hołd pomordowanym w Katyniu. Ta trauma całego narodu jest więc całkowicie zrozumiała. Ale też muszę przyznać, że przez długie lata te emocje były lekceważone.
Lekceważone przez?
Przez ówczesne władze. Były próby ośmieszenia, zamiecenia spraw pod dywan. Trzeba wziąć pod uwagę to, że pamięć ofiar nie została uhonorowana od razu, że z tym upamiętnianiem walczono. Nie sposób tu nie poruszyć wątku śledztwa - gdyby było ono od samego początku prowadzone prawidłowo i rzetelnie, gdyby nie było oporu przed upamiętnieniem ofiar i gdyby było ono właściwe, to myślę, że bylibyśmy dziś, jako społeczeństwo, w innym miejscu. Bylibyśmy już po etapie żałoby, zwróceni w przyszłość. Teraz, tak naprawdę, nadrabiamy tamten czas i dlatego te emocje wciąż są takie świeże.
Odnowiły się.
Tak właśnie. Podczas gdy to powinno być już za nami. Ale tego nam nie dano. Trudno mi powiedzieć, jakie wtedy władza miała intencje i jak myślała, ale to wyglądało tak, jakby myśleli, że udawanie, iż sprawy nie ma, rozwiąże sytuację. W rzeczywistości nic nie rozwiązało, a nawet spowodowało, że emocje wybuchły ze zdwojoną siłą. Ponieważ była to zbyt ważna sprawa, zbyt wielka tragedia, poruszyła zbyt wielu ludzi, aby można było ją bagatelizować czy wręcz ignorować.
Jeśli wspomniała Pani o śledztwie, a przy tym chodzi również o badanie przyczyn katastrofy smoleńskiej, to co tu dla Pani jest istotne, co wyszło dzięki temu, że zmieniła się władza w Polsce?
Nigdy nie ukrywałam, jak ważne dla mnie jest to śledztwo. Nie wyobrażam sobie, że moglibyśmy nie dążyć do poznania przyczyn tego, co się stało w Smoleńsku. Teraz prokuratura robi to, co powinna była robić od samego początku. To znaczy badać to, co się da, w Polsce. A badać, niestety, możemy tylko ciała. Ekshumacje dają taką możliwość, ale ja patrzę na nie też z innej strony - jako przywrócenie godności ciałom naszych bliskich. Wiadomo przecież, w jakim stanie wrócili z Moskwy, o tym z roku na rok mówiło się coraz głośniej. Dziś mamy już w tym aspekcie pewien spokój, bo zostali pochowani w warunkach i standardach polskich. Bardzo ciężko przeżyłam ekshumację męża, ale jednocześnie też przyszło poczucie wielkiej ulgi. I wiem, że wiele osób, które przez to przeszło, myśli podobnie. Nie jest to łatwe doświadczenie i nie życzę go nikomu, ale ja od razu wiedziałam, że tego chcę. A nie było na to szans wtedy, gdy śledztwo prowadziła prokuratura wojskowa. Teraz mogę żyć ze świadomością, że zrobiłam wszystko, co mogłam. Nawiasem mówiąc, jestem wdzięczna prokuraturze i innym służbom za sposób przeprowadzenia całej procedury, profesjonalnie, z wielką godnością i taktem. Teraz wszystko jest już w rękach prokuratorów i biegłych, którzy prowadzą badania. Czekam na wyniki, które przyjdą, gdy odbędą się już wszystkie ekshumacje. Cieszę się, że zespół biegłych jest międzynarodowy, bo - chociaż z pewnością wydłuża to postępowanie - to daje nadzieję na to, że wnioski, które zostaną przedstawione, będą obiektywne i może już nie będą podważane. Bardzo bym chciała, żeby przyczyny i przebieg katastrofy zostały wyjaśnione, żeby wokół tej sprawy zapanował spokój. Żebyśmy już, zamiast wracać do przyczyn i myśleć o przeszłości, mogli myśleć o przyszłości i wypełniać ten testament, o który pytała pani na początku. Mówiłam o tym po ekshumacji, na pogrzebie męża, na którym było wielu jego przyjaciół, współpracowników, osób, które dziś mają wpływ na losy państwa. O tym, że teraz mają oni szansę pracować tak, jakby pracowali z nim, bo przecież wiedzą, czego on chciał, jak sobie wyobrażał publiczną działalność. I wiele z tych osób podchodziło potem do mnie, mówiąc: „Tak właśnie będziemy pracować. Proszę być spokojną. Będziemy pracować tak, jakby pan minister był z nami”. Bardzo to było dla mnie piękne.
AIP/x-news
POLECAMY:
Nie ma Pani wrażenia, że dziś ta pamięć o ofiarach katastrofy smoleńskiej sprowadzona została do bieżącego sporu - wcześniej o ekshumację, potem, aż do teraz zresztą - o pomniki. Już słychać zapowiedzi, że jedni będą je burzyć, jak dojdą do władzy, albo przestawiać.
Budzą się we mnie mieszane uczucia, bo przecież - z jednej strony - wydaje się, że czymś naturalnym jest uhonorowanie ludzi przez stawianie im pomników. Ale z drugiej - nie mogę oprzeć się przekonaniu, że one powinny powstać już dużo wcześniej. Ta atmosfera, ten spór wokół upamiętnienia tych, którzy zginęli pod Smoleńskiem, jest dla mnie sporem żenującym. Nie rozumiem go. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że chodzi tu o politykę, ale wydaje mi się, że jest coś ważniejszego poza polityką. Coś, o czym się nie powinno zapominać. Brakuje mi tego ponadpolitycznego spojrzenia.
Dziś chyba wszyscy mamy wrażenie, że polityka zdominowała codzienną rzeczywistość, i zapominamy o tym, że może być coś ważniejszego. No bo o jakie ważne rzeczy tu chodzi?
O pamięć właśnie. O to, że pamięć o tych ludziach powinna być podtrzymywana. To były bardzo nietuzinkowe osoby. Wszyscy, którzy się w tym samolocie znaleźli, mieli wielki dorobek, rozpoczęli wiele dzieł, których nie dane im było skończyć. I tak wiele z tych prac dzisiaj jest kontynuowanych. Ale też nie rozumiem dyskusji wokół pomnika upamiętniającego ofiary Smoleńska. Jakkolwiek by to zabrzmiało, nie pojmuję tych zastrzeżeń. Nie znam innych argumentów niż polityczne przeciwko powstaniu tych pomników.
Podoba się Pani pomnik na placu Piłsudskiego, który ma być odsłonięty 10 kwietnia?
Nie patrzę na niego w kategoriach „podoba się” albo „nie podoba się”. Jeśli już miałabym mówić o upodobaniach, to najbardziej przemawiał do mnie pomysł z pomnikiem świateł na Krakowskim Przedmieściu. Wydawał mi się bardzo adekwatny, ale też nie patrzyłam pod kątem tego, czy się podoba, czy nie. Po prostu będzie to miejsce, które będzie przypominało coś ważnego dla Polski, co się wydarzyło, coś, co nas w pewien sposób ukształtowało. Będzie miejscem refleksji dla ludzi, którzy tam przyjdą. Mam też nadzieję, że będzie to miejsce, gdzie będziemy mogli być lepsi.
Może Pani powiedzieć o sobie, że dziś odnalazła się we własnej, osobistej rzeczywistości?
Staram się dobrze żyć. Dużo się zmieniło przez tych osiem lat. Mam swoją pracę, swoje zajęcia. Zaczęłam nowe przedsięwzięcia. Zostałam przewodniczącą rady Fundacji „Damy Radę - z Kulturą!”, która realizuje program „Sto lat radości z niepodległości”. Polega on na tym, że chcemy wystawić sto patriotycznych spektakli na stulecie niepodległości w różnych miejscach w Polsce. Bardzo dużo radości i satysfakcji przynosi mi to zaangażowanie. Ale… Ten kostium „wdowy narodowej” nieraz uwiera. I nie da się od niego uciec. Chociażby z tego powodu, że nieustannie czuję wielki związek z moim mężem. Radość sprawia mi też to, że ludzie o nim pamiętają. Nigdy nie odmawiam udziału w uroczystościach czy przedsięwzięciach, które służą upamiętnieniu mojego męża. I czuję wielkie wsparcie ludzi, czy to sąsiadów, czy w pracy, czy gdziekolwiek się pojawiam. Wiem, że inne rodziny doświadczały różnych rzeczy, ale ja przez tych osiem lat doświadczyłam wiele dobra. Myślę, że to też zawdzięczam Władkowi, że był człowiekiem, którego wszyscy dobrze pamiętają, w każdym środowisku - od prawa do lewa. Szanowali go i ja to czuję, czuję tę dobrą energię.
Co w tym kostiumie „wdowy narodowej” najmocniej uwiera? To, że smoleńskie wdowy wiecznie są pod obstrzałem opinii publicznej, że są na świeczniku?
Do tego, ze względu na funkcje publiczne, które pełnił Władek, byłam przyzwyczajona. Uwiera to, że to jest kostium, a nie ja. Prawdziwa ja byłam wtedy, kiedy byliśmy z Władkiem. Myślę, że moje przyjaciółki, które są w podobnej sytuacji, wiedzą, o czym mówię. O tym, kiedy nagle człowiek zaczyna być postrzegany tylko i wyłącznie przez pryzmat katastrofy, wdowieństwa. Kiedy ludzie, słysząc o mojej historii, robią smutne miny. Albo - widząc mój uśmiech - mówią: „O, jak to dobrze, że się uśmiechasz”, jakby to był jakiś wyczyn. Wtedy uwiera. Ale na pewno jest to też wielka godność, wyróżnienie. Jak wszystko w życiu - ten kostium też ma dwie strony.
W naturalnych sytuacjach, kiedy jedno z małżonków umiera, to drugie często układa sobie życie z inną osobą. Zakłada nowy związek, bo ludzie nie chcą być sami. Ale wygląda na to, że nie dotyczy to bliskich ofiar katastrofy smoleńskiej?
Może po prostu nie ma chętnych na zmierzenie się z pomnikami...
Potrafię sobie wyobrazić, jak wyglądało Pani życie z mężem, jak było poukładane, zaplanowane na przyszłość. Ale mimo własnych różnych doświadczeń bardzo trudno jest mi sobie wyobrazić tę chwilę, kiedy człowiek zdaje sobie sprawę, że musi zacząć je budować i planować na nowo - sam. Że musi się przestawić.
I ciągle nie żyć przeszłością, prawda? Tylko zacząć robić coś swojego. Nie umiem znaleźć takiego punktu zwrotnego, od kiedy to się zaczyna. Na początku jest potworny szok, człowiek ma uczucie, jakby świat, życie całe się zawaliło. Wtedy myśli się tylko o tym, żeby starczyło sił, by przeżyć następny dzień. A potem, nie wskażę tego momentu kiedy, ale w końcu zdałam sobie sprawę, że mam obowiązek również wobec swojego życia, że ono też jest ważne. Że nie mogę go zmarnować, mam je tylko jedno, więc niech ono będzie satysfakcjonujące, nawet jeśli nie do końca takie, jakie sobie wymarzyłam. Uświadomiłam sobie, że to ja muszę zadbać o to, aby było piękne, dobre i żebym była dobra dla innych. Wychowano mnie w takim przeświadczeniu, że nie jestem najważniejsza, że inni są ważni, że trzeba dbać o ludzi wokół. Myślę, że to bardzo pomaga wyjść poza własny krąg bólu.
Najpierw znaliśmy Panią jako żonę ministra Władysława Stasiaka, potem - jak Pani mówi - jako wdowę narodową. Jaka Pani była wcześniej, jeszcze zanim poznała męża?
Zawsze byłam osobą bardzo aktywną. Byłam harcerką, zaangażowaną w ruch oazowy. Od zawsze śpiewałam, grałam na gitarze. Na studiach działałam w NZS, w samorządzie studenckim, w stowarzyszeniach akademickich, w kole naukowym socjologów. W NZS byłam w komisji rewizyjnej, co później było przedmiotem żartów, bo kompletnie nie pasowałam ani charakterem, ani osobowością do komisji rewizyjnej. Współtworzyłam BIS - Biuletyn Informacyjny Studentów - który potem przerodził się w ogólnopolską gazetę NZS. Pracowałam też jako dziennikarka w Lublinie. W małżeństwie zresztą też miałam swoją pracę w NIK, aktywności i pasje, tańczyłam flamenco. Podróże były naszą wspólną radością.
Wróciło teraz do Pani coś z tamtej aktywności, energii? Poza komisją rewizyjną, ma się rozumieć. (śmiech)
Dziś jestem już inną osobą, ale próbuję robić coś, co byłoby tym nowym wyjściem, żeby nie ograniczać się jedynie do tych inicjatyw, które związane są z upamiętnieniem męża, choć do tej pory, na przykład, wybieram laureata Nagrody im. Władysława Stasiaka na Festiwalu Jacka Kaczmarskiego w Kołobrzegu. Mam ich już siedmiu, patrzę, jak się rozwijają, jakie sukcesy osiągają, z niektórymi mam kontakt, kibicuję im.
Jest coś, co robi Pani tylko dla siebie, co byłoby tylko Pani, coś, co sprawia, że Pani życie ma sens?
Życie zawsze ma sens. Dziedzinami Władka były bezpieczeństwo i refleksja nad państwem, łączyło nas wychowanie patriotyczne wyniesione z domu rodzinnego i umiłowanie podróży. Teraz konstytuuję idee Władka, ale to, co jest całkiem moje, to zaangażowanie związane z dziedziną kultury, sztuki. To jest mi bardzo bliskie.
Jak Pani patrzy na to, że już nie będzie miesięcznic w takiej formie, w jakiej odbywały się przez ostatnich osiem lat? I jak je Pani traktowała? Pomagały czy wręcz przeciwnie?
One bardzo pomagały. Świadomość tego, że są ludzie, którzy chcą się modlić, widzą to, co się stało, poprzez perspektywę duchową, jest niezwykle istotna. Ale myślę też, że to dobrze, że już ich nie będzie. One miały swój czas. Były na czas walki o prawdę, o upamiętnienie. Były etapem, który bardzo krzepił. Były potrzebne po to, żeby przeżyć czas nienormalności, i to przeżyć w sposób godny. Teraz powinniśmy patrzeć w przyszłość. A przyszłość w tym przypadku, prócz wypełniania testamentu tych, którzy zginęli, powinna polegać na podtrzymywaniu pamięci o tym, kim byli, co robili, jak żyli. Ja sama staram się mówić o moim mężu, jego życiu, dokonaniach, tym, jakim był człowiekiem, a nie o tym, jak zginął. On żyje nadal - w mojej pamięci, w pamięci wielu innych ludzi. W swoich dziełach. Lata z nim spędzone dały mi siłę na to, żeby umieć żyć bez niego. Tak to widzę.
AIP/x-news
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?