Daniels: Nie ma polskiego antysemityzmu. Rozmowa z Jonnym Danielsem, założycielem fundacji „From the Depths”,

Kim jest Jonny Daniels?
Jak każdy, noszę kilka kapeluszy, ale najważniejsza jest praca dla mojej fundacji.

Czyli fundacja „From the Depths”, zajmująca się relacjami polsko-żydowskimi.
Wierzę, że warto na to poświęcać czas, ona też zajmuje mi go najwięcej. Ale prowadzę również firmę PR-ową - i w ten sposób zarabiam na chleb i rachunki.

Gdzie działa pana firma PR-owa? W Izraelu?
Działa wszędzie, na całym świecie.

Jest pan jak bitcoin wśród PR-owców.
Trafna analogia (śmiech). Zajmuję się tym, odkąd pracuję zawodowo. Najpierw pracowałem z deputowanymi Kongresu, później brytyjskiego parlamentu, jeszcze później z biznesem. Dziś jedną z moich specjalizacji są relacje polsko-żydowskie.

Wciągający temat.
Poza Polską mało kogo on interesuje. Zajmuje się tym wiele fundacji, ale zwykle kładą zbyt duży nacisk na wyszukiwanie polskich kolaborantów, czy akcentowanie polskiego antysemityzmu.

Wiele z nich zajmuje się głównie tropieniem szmalcowników.
Tak i rozumiem, dlaczego tak robią - bo w ten sposób łatwo znaleźć pieniądze na własną działalność. Ale to łatwizna. Wiele osób na świecie chce słuchać takiej narracji. Faktem jest, że na świecie powszechny jest negatywny obraz Polski.

Twierdzi pan, że z perspektywy Londynu czy Waszyngtonu jesteśmy postrzegani jako pogromcy Żydów?
Tak. To stwierdzenie faktu, bo nawet się pytań o to nie zadaje. Każdy, kto twierdzi inaczej, kłamie. Od najmłodszych lat wiedziałem - to była wiedza, nie opinia - że Polacy w czasie wojny byli gorsi niż naziści.

Co jest oczywistym kłamstwem.
Nie mówię teraz o tym, jaki był bieg historii, tylko opisuję stan wiedzy, powszechny w latach mojej młodości. Gdy kilka lat temu pierwszy raz przyjeżdżałem do Polski, zwyczajnie nie chciałem tu lecieć. Bałem się.

Szmalcowników?
Ogólnie - polskiego antysemityzmu. Pierwszy raz przyleciałem do Polski z amerykańskim dziennikarzem, który chciał nakręcić film. Dotarliśmy do Krakowa - a ja pytałem, czy mogę wyjść z hotelu, czy jest bezpiecznie.

Wyszedł pan?
Tak - i okazało się, że dorastałem karmiony mitami o polskim antysemityzmie, bo niczego takiego nie ma.

Paliwa do tez o antysemityzmie dolał program o tym, jak grupka polskich neonazistów fetowała urodziny Hitlera. Jakim echem na świecie ten incydent się odbił?
Ta sytuacja uraziła mnie osobiście. Ten materiał był bardzo ważny. Trzeba takie grupy pokazywać. Prawda jest taka, że z tym problemem zmaga się cały świat, wszędzie pojawiają się radykałowie neonazistowscy. Oni maszerują po ulicach Charlottesville, a nie chowają się w lesie. Takie sprawy odbijają się głośnym echem. Cieszę się, że reakcja premiera Morawieckiego była tak szybka, a zniesmaczenie wszystkich polityków było zgodne. Polska była jedynym krajem, który walczył z nazistami. To hańba, że dziś mała grupa Polaków tak się zachowuje. Ale to nie tylko problem Polski, lecz całego świata.

Skąd zatem bierze się ten stereotyp o Polsce jako kraju antysemickim?
Można by na ten temat napisać książkę, artykuł jest zdecydowanie zbyt krótki, by to opisać.

Choć dwie istotne kwestie.
Przede wszystkim brak polskiej narracji. Polska zbytnio skupia się na budowie samej siebie, a nie na tworzeniu własnej opowieści o sobie. Poza tym, warto zwrócić uwagę na Żydów, którzy przeżyli Holokaust. Większość z nich nie pochodziła z Polski, byli na przykład Węgrami.

Jaki jest tego efekt?
Gdy przyjechałem do Auschwitz z członkami Knesetu, zadano mi pytanie o kwestię „polskich obozów śmierci”. To, że ten zwrot funkcjonuje w obiegu, to m.in. efekt tego, że tak niewielu polskich Żydów przeżyło wojnę - dziś brakuje świadectwa ich życiowego doświadczenia. Niestety, większość z nich zginęła w obozach, które Niemcy - ze względów logistycznych - rozlokowali na terenie Polski.

Ale wielu Żydów przyjeżdża co roku, by wziąć udział choćby w Marszu Żywych czy w obchodach wyzwolenia Auschwitz. I wtedy widzą niemiecki napis „Arbeit macht frei”.
My wiemy, że to Niemcy mordowali w obozach koncentracyjnych, nie Polacy. Ale proszę sobie wyobrazić, co widzą osoby odwiedzające Auschwitz. To mroczne, ponure miejsce, aż nie chce się wierzyć, że kiedyś ktoś musiał tutaj mieszkać. Wejścia do Auschwitz pilnują polscy ochroniarze, prócz nich są polscy policjanci. To wszystko utrwala niechęć do Polski za dramat Auschwitz.

Jak temu zapobiegać?
Tłumaczyć, edukować. Na pewno dla organizacji, które starają się o odzyskanie majątków w Polsce, taka narracja, obowiązująca obecnie, jest odpowiednia. Wygodniej im podkreślać odpowiedzialność Polski i wzywać, by zapłaciła miliardy dolarów odszkodowań - co zresztą jest nonsensem. Nigdy do tego nie dojdzie i nie powinno dojść. To właśnie kreuje negatywny obraz Polski.

Kto konkretnie jest zainteresowany tym wykrzywianiem obrazu Polski?
Za każdym razem, gdy mówię, że Polska to dziś najbezpieczniejszy kraj w Europie, najgłośniej protestują amerykańskie organizacje żydowskie. Natychmiast głośno krzyczą, że wcale tak nie jest, że przekręcam fakty.

Ale to w Niemczech masowo są palone izraelskie flagi, nie w Polsce.
Każdy w Izraelu, kto ma choć trochę pojęcia, wie, że oskarżenia pod adresem Polski to bzdury.
Donald Trump ogłosił decyzję o przeniesieniu ambasady USA z Tel-Awiwu do Jerozolimy. Wywołało to protesty na całym świecie.

Amerykański prezydent miał rację?
W stu procentach. Akurat Polska rozumie tę decyzję. Zresztą, jesteście jednym z niewielu krajów, które rozumieją sytuację Izraela. To nie przypadek, że w ostatnie wakacje Polska była celem numer jeden wakacyjnych wyjazdów.

A dla biznesu?
Tu jest gorzej, niewielu biznesmenów z Izraela szuka kontaktów z Polską.

Zmieni się to?
Powoli będzie się zmieniać. Izraelscy przedsiębiorcy zaczną dostrzegać Polskę jako wiarygodną opcję. Od pewnego czasu widać ich na rynku nieruchomości. Pewnie niedługo zaczną się pojawiać w branżach technologicznych.

Albo szukać sposobu na odzyskanie przedwojennego majątku.
Prawda jest taka, że izraelski rząd w ogóle nie zajmuje się tą sprawą. Z jego perspektywy Polska jest zbyt ważnym partnerem, by ryzykować zatargi z tego powodu. Tym bardziej że żydowskie nieruchomości stanowią zaledwie 7 procent wszystkich problemów związanych z reprywatyzacją.