18+

Treść tylko dla pełnoletnich

Kolejna strona może zawierać treści nieodpowiednie dla osób niepełnoletnich. Jeśli chcesz do niej dotrzeć, wybierz niżej odpowiedni przycisk!

Gorzelik: Odłączyć Śląsk od Polski? Nie mam takich zamiarów

Redakcja
Przodkowie Gorzelika służyli Polsce całym sercem
Przodkowie Gorzelika służyli Polsce całym sercem FOT. MIKOŁAJ SUCHAN
Jerzy Gorzelik, przewodniczący Ruchu Autonomii Śląska, najbardziej gorące nazwisko nie tylko regionalnej sceny politycznej. Dla jednych separatysta, dla innych uosobienie śląskiej dumy. Ma tylu wrogów co przyjaciół. Swoje prawdziwe oblicze ujawnia w rozmowie z Elżbietą Kazibut-Twórz.

Panie doktorze, ta rozmowa nie będzie kurtuazyjna, bo i temat jest drażliwy. Może więc bez owijania w bawełnę - odłączamy Śląsk od Polski?
No, my to z pewnością nie (śmiech). Ale poważnie - Ruch Autonomii Śląska także nie ma takiego zamiaru. Jeśli chodzi o Śląski Ruch Separatystyczny, to jego największym sukcesem było to, że uzyskał sądową rejestrację. Nie wiem, jak tam teraz jest, ale z komunikatów internetowych wynika, że został postawiony w stan likwidacji. Natomiast Ruch Autonomii Śląska nie ma ani takich możliwości, ani takiej woli.

Górnoślązak może być Polakiem, ale nie musi. Czas jednak oddać region mieszkańcom

Najpierw możliwości, czy najpierw woli?
Ani możliwości, ani woli. Bo bez względu na stopień rozgoryczenia polityką państwa polskiego wobec Górnego Śląska, scenariusz separatystyczny jest nierealny i szkodliwy. Szkodliwy także dlatego, że jest nierealny. Szkodliwe jest inwestowanie energii społecznej w coś, co budziłoby olbrzymie kontrowersje i nigdy nie zyskałoby zgodnego poparcia mieszkańców regionu. Zawsze pozostałaby duża grupa zdeklarowanych przeciwników takiego rozwiązania. To nie jest tylko zwykła strata czasu, to paraliżowanie konstruktywnej aktywności obywatelskiej.

Ale teoretycznie można marzyć. Nawet o życiu na Marsie...

Pewnie, że można. Ale warto rozważyć i policzyć koszty. Warto spojrzeć na takie społeczności, które w XX wieku poszły tą drogą - np. na Irlandię. Dzisiaj filmy o irlandzkich bojownikach walczących o niezależną od Wielkiej Brytanii Irlandię budzą powszechną sympatię dla irlandzkiej sprawy. Nie pamiętamy już o tym, że Irlandia pogrążyła się przez to w przemocy i dopiero po kilkudziesięciu latach stała się normalnym państwem. Nie myślimy o tym, że jeżeli zrealizuje się taki radykalny scenariusz, to przez długi czas społeczeństwo nie odzyska równowagi, że będzie atomizowane.

Podzielone tak jak dzisiaj w województwie śląskim na zwolenników i przeciwników autonomii?
Nie, bo przecież nie mówiliśmy o autonomii. Pytała pani o odłączenie Śląska od Polski, a to nie wchodzi w grę. Podałem przykład Irlandii jako niebezpieczny także dlatego, że nawet jeśli ruch separatystyczny wygrywa, to w bliskiej perspektywie przegrywa społeczeństwo. Ci, którzy chodzą w glorii budzicieli ducha, ci którzy przypisują sobie zasługę osiągnięcia celu, łatwo przeobrażają się w watażków manipulujących społeczeństwem.
To dlaczego postrzegany jest pan w Polsce jako separatysta? Dlaczego kierowany przez pana RAŚ równoznaczny jest dla wielu Polaków z zaprzeczeniem polskości, a wręcz z gloryfikowaniem niemieckich korzeni regionu?
Historii nie zmienimy. Była w znacznej mierze również niemiecka. I nie ma się czego wstydzić. Historia jest przeszłością, a my myślimy o przyszłości. Oczywiście, o historii nie zapominając.

Jakie są więc pana poglądy polityczne?
Nie ukrywam, że dla mnie, w czysto teoretycznym wymiarze, federalizm jest najlepszą formą ustrojową. Jestem przekonany, że w bardzo odległej perspektywie warto o nim myśleć. To jest rozwiązanie, które ściśle wiąże się z ideą ograniczonego rządu. Bo największym złem życia społecznego jest władza jednego człowieka nad drugim. To zło jest konieczne, ale musi być możliwie ograniczone.

Władza deprawuje niezależnie od terytorium, na jakim jest sprawowana…
To prawda, ale im większa władza, im bardziej skoncentrowana, tym bardziej deprawuje. Władzę trzeba ograniczać. Istnieje kilka sprawdzonych modeli. Z jednej strony mamy trójpodział władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, z drugiej strony może być też podział terytorialny, czyli wybór - państwo unitarne lub federalne, ewentualnie regionalne z autonomicznymi regionami. Jeśli istnieje terytorialny podział władzy, nie ma jednego wszechmocnego centrum, bowiem część spraw jest wyłączonych z kompetencji władz centralnych i przekazanych władzom regionalnym. W ten sposób mamy ośrodki, które strzegą swoich potrzeb i patrzą sobie na ręce. To jest realne ograniczenie władzy. Scenariusz separatystyczny absolutnie nie daje tych korzyści.

Ponieważ znowu wyrasta centrala, tyle że mniejsza?

Dokładnie. Można to ująć tak - w małym państwie może też być duży rząd, a w dużym państwie może być mały rząd. To zależy od podziału kompetencji. Głęboka decentralizacja umacnia różnorodność. Jeżeli spojrzymy na nasze terytorium, to dostrzeżemy wyraziste regiony jak np. Górny Śląsk i Dolny Śląsk, czy Wielkopolskę ze swoją odrębną tradycją, która została w Polsce zupełnie zmarginalizowana. Ona również dystansuje się od tej tradycji sarmackiej i romantycznej, choć nie jest typowym regionem kulturowego pogranicza, jak Górny Śląsk. Wielkopolanin z definicji jest Polakiem, który uważa się bardzo często za tego lepszego Polaka.

Bo to Polak pozytywista? A kim jest Górnoślązak?
Górnoślązak może być Polakiem, ale nie musi. Wiemy przecież, że opcji narodowościowych w przypadku Górnoślązaków jest wiele. Jeżeli się uważnie przyjrzymy, to dojdziemy do wniosku, że ta polska różnorodność regionalna, choć przysypana kurzem i niwelowana w wyniku takiej a nie innej polityki, jest faktem, który będzie się coraz silniej zaznaczać.

A pan jest Polakiem, Niemcem czy Ślązakiem?

No nie, Niemcem nie jestem. Jestem Ślązakiem.

Z urodzenia, z wyboru? Bo przecież pana polskie drzewo genealogiczne jest bardzo okazałe.

Pochodzę z rodziny mieszanej. Oboje rodzice urodzili się na Górnym Śląsku, w Katowicach. Rodzina mojej matki przyjechała na Górny Śląsk przed drugą wojną. Zdzisław Hierowski to postać, która jest przywoływana w różnych polemikach dotyczących mojej przynależności narodowej, bo przyjechał na Górny Śląsk, w ramach tak zwanego zaciągu galicyjskiego. Kiedy władze polskie uznały konieczność sprowadzenia na Górny Śląsk prawdziwej polskiej inteligencji. To była rodzina o lwowskich korzeniach, choć sam dziadek urodził się pod Przemyślem. W czasie wojny współpracował z Narodowymi Siłami Zbrojnymi. Udało mu się to po wojnie ukryć. O tym dowiedziałem się po części z akt IPN. Był przyjacielem Wilhelma Szewczyka. Tworzyli jedną grupę literacką, wiązały ich też podobne poglądy polityczne. Natomiast rodzina ze strony ojca to rodzina w stu procentach śląska, osiadła niegdyś w części w okolicach Gliwic, a w części pochodząca z pogranicza Bytomia i Rudy Śląskiej, z dóbr rycerskich Szombierki. Ta rodzina w większości, w tej prostej linii, po pierwszej wojnie światowej, była mocno propolska. Jeden pradziadek był powstańcem, drugi pracownikiem Polskiego Komisariatu Plebiscytowego. Po podziale Górnego Śląska w 1922 roku przeprowadzili się do Katowic. Tak mniej więcej wyglądały losy mojej rodziny w okresie międzywojennym. Natomiast w czasie drugiej wojny światowej dziadek od strony ojca jako rezerwista został powołany do wojska polskiego, gdzie służył jako oficer. Zresztą z rodzinnych opowieści wynika, obaj dziadkowie zmarli zanim się urodziłem, że Polska w 1939 roku mocno go zawiodła. Nie mógł zrozumieć wszechogarniającego chaosu i dezorganizacji.
Co to ma do deklarowania polskości lub śląskości? Przecież Rydz-Śmigły i ucieczka przez Zaleszczyki zawiodły wszystkich Polaków.
No tak, ale proszę wyobrazić sobie reakcję Górnoślązaka, wychowanego w kulcie porządku. Dziadek uznał, że związany jest wciąż przysięgą wojskową. No i został przyłapany na konspirowaniu w Związku Walki Zbrojnej. Trafił do Auschwitz. Z tym związana jest rodzinna historia, której nie miałem okazji zweryfikować. Początkowo dziadek miał wyrok śmierci, ale zachorował na tyfus. A wtedy niemieckie prawo zabraniało wykonania wyroku na chorym. Po podleczeniu, z tym wyrokiem śmierci wysłano go do Auschwitz. Później miał proces rewizyjny, zmieniono mu kwalifikację czynu i wyrok na karę ciężkich robót. Wtedy przeniesiono go do podobozu Dachau. To w porównaniu z Auschwitz było podobno "sanatorium".

Niemieckie obozy koncentracyjne to nie były "sanatoria".

Ależ ja wyraźnie zaznaczyłem, że w porównaniu z Auschwitz. I proszę nie czepiać się słowa "sanatorium", bo jak najdalszy jestem od zacierania prawdy o hitlerowskich obozach koncentracyjnych tak samo jak o komunistycznych obozach takich jak np. "Zgoda". A jaka ta prawda jest, chyba nikomu już nie trzeba wyjaśniać.

Może jednak czasem trzeba przypominać… Ale wróćmy do losów pana rodziny.
To był obóz w Alpach. Ciężka, ale spokojna praca w kamieniołomach - tak przynajmniej mówi rodzinny przekaz. No i tamten obóz wyzwolili Amerykanie. Dziadek przyjechał do Polski i rodzina wspominała, że cały okres stalinowski to był czas ciągłego zagrożenia. Dziadek był górnośląskim inteligentem. Przed wojną pracował w Katowicach jako nauczyciel. Tacy ludzie nie byli mile widziani w czasach PRL. Ale jakoś udało mu się przetrwać, chociaż za czasów Gomułki siedział za szkalowanie władz. Nie mógł dokończyć budowy domu w Brynowie, na który pracował latami, bo dostał nakaz osiedlenia się z dala od Katowic. Musiał sprzedać dom w stanie surowym i dzierżawił ziemię w Baranowicach Śląskich. Tam zmarł na wylew. Mógł wyjechać do Niemiec. Miał taką propozycję, bo część rodziny już tam była - jak w przypadku większości Górnoślązaków. Podobno babcia się nie zgodziła na wyjazd, chociaż dziadek już był prawie zdecydowany. Miał dość, a Niemcy dawali odszkodowanie, więc miał szansę zacząć nowe życie. Doskonale znał niemiecki, był po studiach ekonomicznych. I taki paradoks - mimo tego, że był konsekwentnie propolski, przez większość życia, jego ulubionym poetą był Rilke. Austriak jak Hitler, który dziadka posłał do obozu. Rodzina ze strony ojca, to w zasadzie jedyna rodzina, jaką znam. Mama była dzieckiem Hierowskiego z drugiego małżeństwa i z tą linią nie miałem większego kontaktu.

Czy jeśli ktoś jest Ślązakiem, to może być Niemcem?
Może być Niemcem. Jeżeli się za takiego uważa, to jest.

A może być Polakiem?
Może być.

No to co to znaczy być Ślązakiem?
To znaczy czuć się Ślązakiem. To jest sprawa wewnętrznego przekonania.

Czy w przypadku bycia Ślązakiem trzeba mieć jakiekolwiek powiązania rodzinne, znajomość języka, "staż" zamieszkania?
Metryka czy mowa to są zewnętrzne atrybuty. Ja wychodzę z założenia, że najważniejsze jest subiektywne odczucie. Nikt z nas nie uważa się np. za Napoleona. Dlaczego mielibyśmy się uznać bezpodstawnie za Ślązaków? Jeśli za takich się uznajemy, to znaczy, że mamy pewne wewnętrzne poczucie śląskiej tożsamości. Ono może wynikać z pochodzenia, ze wspólnoty losów historycznych, z tego, że się dobrze tutaj czujemy. Za każdym razem to może być inny czynnik. Oczywiście, można zadać pytanie, co najczęściej o tym decyduje, że ludzie uważają się za Ślązaków. Ja konsekwentnie utrzymuję, że Ślązacy, w tym także Ślązacy-Polacy, mają inny typ wrażliwości historycznej. Patrzą z żabiej perspektywy, a nie z ptasiej, tak charakterystycznej dla Polaków. Dla Ślązaków historia jest historią jednostek, bez etykietek narodów ofiar i katów. Nasze doświadczenia historyczne uniemożliwiają przyjęcie głównonurtowej polskiej wizji historii, w której kolor munduru automatycznie decyduje o tym, czy jest się po stronie dobra czy zła. Nasi przodkowie zmieniali mundury w czasie wojen, i to wielokrotnie, i zdajemy sobie sprawę z tego, że rzeczywistość nie była taka prosta - podobnie jak ludzkie wybory.
To dlaczego są tacy, którzy obawiają się tego, co może zrobić RAŚ po dojściu do władzy w regionie?
Po pierwsze, nie mamy przecież pełni władzy, a po drugie niczego złego dla regionu nie zamierzamy robić. Wręcz przeciwnie, chcemy budować jego siłę.

Ale autonomia to postulat RAŚ.
W moim przekonaniu im więcej regionów zyska autonomię, tym lepiej. Tym mniej władzy będzie skupionej w jednym centrum. Szkoda, że Polska nie wsiadła do pociągu regionalizm już w 1989 roku, zaraz po zmianach ustrojowych.


Autonomia to jednak pewien przywilej.

Rzeczywiście, kiedyś autonomia to był rodzaj przywileju, który z reguły przyznawano z uwagi na jakąś odrębność, np. etniczną. Ale współcześnie, autonomia to pewna forma decentralizacji. My mówimy wyraźnie nie o autonomii dla Ślązaków, tej dla grupy, która deklaruje narodowość śląską, czy dla większej grupy, która w jakikolwiek sposób definiuje się jako Ślązacy. Mówimy o autonomii pewnego terytorium, gdzie mieszkają ludzie o różnej tożsamości. Jeżeli przyjedzie tutaj człowiek np. z Pomorza, to tak samo będzie korzystał z autonomii. Nie będzie w żadnej sposób upośledzony czy traktowany gorzej lub lepiej. Tak samo będzie mógł korzystać z tego, że większa część wypracowywanych przez niego podatków zostanie na miejscu, i że kluczowe decyzje podejmowane będą stosunkowo niedaleko - czy to przez władze lokalne, czy tez przez władze regionalne.

Proszę podać parę powodów, dla których Polacy nie powinni się bać RAŚ?

Jest jeden główny powód: Ruch Autonomii Śląska działa na korzyść i Górnego Śląska, i państwa polskiego, bo zmiana relacji między regionem a centralą, którą proponujemy, jest korzystna i dla części, i dla całości. Uważamy, że wszystkie regiony powinny mieć możliwość sięgnięcia po autonomię. Potrafimy ostro diagnozować politykę prowadzoną niegdyś przez państwo polskie wobec Górnego Śląska. Nie jesteśmy jednak ugrupowaniem rewanżystowskim. To, co było, nazywamy po imieniu po to, by zapytać: co dalej? I sami proponujemy odpowiedź: historia uczy, że nikt naszych problemów nie rozwiąże za nas, możemy je rozwiązać tylko sami. Dlatego najwyższy czas, żeby ten region oddać jego mieszkańcom.

Jest jakiś warunek określający, kto jest Ślązakiem?
Ten, kto się za takiego uważa.

A jak się nie uważa, to co ma zrobić?

To jest jego wybór. I nic złego z powodu identyfikacji lub jej braku ani na Górnym Śląsku, ani we współczesnej Europie, mu nie grozi.

Rozmawiała Elżbieta Kazibut-Twórz

Wideo

Komentarze 46

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

s
szulesz
Jestem za Wolnym Śląskiem
G
Gość
Narodowosc Slaska - znalazla sie na oficjalnej liscie narodow,
ktora uzyja rachmistrze spisowi w najblizszym spisie powszechnym.
E
Edi
[cyt]Co to za rasistowskie teorie, które przypisują pochodzeniu tak wielkie znaczenie? Ten człowiek tu się wychował, z nami się identyfikuje, więc jest nasz. I ma więsze prawo zwać się Ślązakiem niż wielu meneli ze śląskim rodowodem.[/cyt]

Widać z tych słów taki z ciebie Slonzok :) Oczywiście, że Slonzokiem nie można zostać "z urodzenia na Slonsku". To gdzie się ktoś urodził nie ma żadnego znaczenia - liczy się tradycja, wartości wyniesione z domu itp. I tego nie da sie załapać mieszkając na slonskim blokowisku czy pracując na grubie. :) Masz marne pojęcie o Slonsku (ukształtowane zapewne przez "Świętą wojnę", twórczość Kutza itp. ) skoro rodowity Slonzok to dla ciebie menel, przygłupi górnik czy trinker piwa z którym nie można nawiązać sensownej rozmowy, w przeciwieństwie do "wysoko wykształconych" napływowców.
h
hanys y cider z pekor
Gorzelik w wywiadzie godo o autonomii. Cemy 60 lot po wojnie wolno o tym swobodnie godac? Hitler wzion autonomia we 39 a czerwoni faszysci Slonsokom jej nazod nie dali. Do slonskiego Roberta rodem ze kieleckiego. Z ptoka przez krzok do pnioka moze kozdy sie stac!!! Kozdy co czuje i sympatyzuje ze slonsokami. W Bytomiu po 45 mieszko duzo ludzi ze Lwowa i Tarnopola. To Vertriebene (wypendzeni ze heimatu). Godej z tymi co 80 lot majom. To ci pedzom, ze we wrzesniu 39 Wehrmacht zajon Lwow. Ale musiol sie wycofac, bo Lwow byl zdobyczom Stalina (Ribentrop-Molotow-Pakt). Na tyn tymat abo o Katyniu 60 lot nie wolno bylo oficjanie godac. Stalin polskiego sojusznika wynagrodziol rabunkiem Galicji i Polesia i wypendzeniem 5 Milionow Polokow. A germanskiego wroga wanagrodzil okupacjom i mordami. A co dsisioj z sowjeckiego imperium? Ukraina z Galicjom stracono, Bialorus z Polesiem stracono, zagrabione z Hitlerem kraje baltyckie stracone! Bez to: Dejcie Slonsokom to co mieli - Autonomia ze roku 1922. Czenstochowa do Kieleckiego, Jaworzno do Krakowskiego. Restytucja Limes na Brynicy i Przemszy. Slonsk przed sia! Ruscy som w krajach baltyckich tolerowani. Polskie werbusy (gastarbeitery na Slonsku) mogam zostac albo wrocic do ich korzeni na wschod od Brynicy.
P
Poleku kapujoonce?
Woloom gorolski ... pic?!
H
Hugo
Jeśli są jeszcze tacy których ten b. rzeczowy wywiad nie przekonał, to nie wiem już co o nich myśleć.
Ci sami sceptycy "kupują" w 100% bzdury wciskane im przez złotoustych, zawodowych polityków i media.
R
RASch
[cyt]Książki piszą zwolennicy autonomii tacy jak pan G.
Ja to tylko chciałbym na papierze zobaczyć jak i za ile można zrobić tą autonomizację.
I drugi zapis z deklaracją co mi to da, na ile poprawi nasz byt i kto podłoży głowę z RASia, że jeśli się nie uda to da sobie ją uciąć!!!!! Bo nienawidzę eksperymentów na żywym organizmie. Boję się jednocześnie, że któregoś dnia ludzie na ulicach będą pokazywać "nieŚlązaków" i pluć na nich. Bo ta separacja do tego doprowadzi. Na 100%. Ja mówię NIE dla RAŚ.[/cyt]

A fto by sie Tobom przejmowoł?
:-)
ś
ślązak-polak
Książki piszą zwolennicy autonomii tacy jak pan G.
Ja to tylko chciałbym na papierze zobaczyć jak i za ile można zrobić tą autonomizację.
I drugi zapis z deklaracją co mi to da, na ile poprawi nasz byt i kto podłoży głowę z RASia, że jeśli się nie uda to da sobie ją uciąć!!!!! Bo nienawidzę eksperymentów na żywym organizmie. Boję się jednocześnie, że któregoś dnia ludzie na ulicach będą pokazywać "nieŚlązaków" i pluć na nich. Bo ta separacja do tego doprowadzi. Na 100%. Ja mówię NIE dla RAŚ.
ś
ślązak-polak
ja ni huhu... nie rozumiem
r
rac
jakoś nie widzę paraliżu w funkcjonowaniu Belgii; skutki rozbicia dzielnicowego były negatywne dla Polski, ale dla Śląska były bardzo dobre
k
kamiljahn
ja tam jestem za autonomią. z idei decentralizacji korzysci przewyższają straty! Poczytajcie jakąś książkę na ten temat. Bo przeciwnicy tej idei nie mają żadnych argumentów oprócz wyimaginowanej możliwości odłączenia regionu od państwa. Zresztą w tym systemie także można by to zrobic więc to chybiony argument.
b
bernard
Jak dotąd to temu panu udało się juz podzielić Ślązaków.Szanuję Ślazaków ale to co zrobiła PO dopuszczając do takiej koalicji to hańba.Obudzicie sie z ręką w nocniku.Są sprytni działaja metodą małych kroczków w miare jedzenia klusek śląskich.
l
losza021
Uli, aleś mnie człowieku ubawił! Za artykuły pisane przez "dzienkarzy" to ja serdecznie "dzienkuję". Z tego artykułu przynajmniej się sporo dowiedziałem o panu Gorzeliku a "dzienkowania" przez "dzienkarzy" to mam powyżej uszu w telewizji.
M
MiRy
Artykuł skupia się wyłącznie na sensacyjności samego pomysłu autonomii w aspekcie "oderwania" Śląska od Polski.
W efekcie mamy bardzo długi wywód Pana Gorzelika w którym udowodnia on z bardzo dobrym skutkiem oddanie idei polskości Śląska członków swojej rodziny do któregoś tam pokolenia wstecz.

Jednak takie "ustawienie" tematu wywiadu przez Panią Elżbietę Kazibut-Twórz sprawia że czytelnicy nie mają zielonego pojęcia jak w oczach Pana Gorzelika taka autonomia miałaby funkcjonować w praktyce.
W szczególności nie wiadomo jakie korzyści miałyby region autonomiczny i reszta kraju.

I wreszcie co by się stało gdyby np po "sukcesie" (jakkolwiek go dzisiaj rozumiemy) tego rozwiązania inne części Polski również wystąpiły o autonomię.

Tego właśnie brakuje mi w tym wywiadzie.
MiRy
u
uli
Kazibut przeprowadziła wywiad??? Ogólnopolskie projekty w swojej kanciapie robić, a nie wyrywac się na łamy i chleb odbierać dzienkarzom
Dodaj ogłoszenie