Plura i Sekuła o śląskiej tożsamości, mniejszości etnicznej i uznaniu gwary za język [DEBATA DZ]

Dyskusja o Śląsku znalazła się na etapie, gdy zaczyna się licytacja, kto jest lepszym Ślązakiem. Ten, kto trzyma z RAŚ, czy ten, kto z prezydentem Komorowskim? Czy w ogóle warto dyskutować, skoro poglądy są tak spolaryzowane?
Mirosław Sekuła: Poważna dyskusja o Śląsku, jego historii, jak i miejscu w przyszłości jest dziś koniecznością, z tym zastrzeżeniem, że naprawdę poważna, bo ta, która się toczy, jest - moim zdaniem - nacechowana pogonią za sensacją. To zawody w tym, kto użyje bardziej brutalnych, obraźliwych słów o Śląsku i Polsce. A to niebezpieczne, gdy obrzucamy się inwektywami, zapominając o istocie problemu.

Jedną z zasadniczych kwestii jest określenie stosunku państwa polskiego do wyników spisu powszechnego, podczas którego ujawniła się kilkusettysięczna mniejszość śląska.
M.S.: Od razu chciałbym sprostować - niestety, dane spisowe są często błędnie przedstawiane i interpretowane. Większość osób, które zadeklarowały przynależność do śląskiej grupy narodowej lub etnicznej, jednocześnie określiły się jako Polacy. Mówi się natomiast, jakoby wszyscy ograniczyli się tylko do podania narodowości śląskiej. Nie zapominajmy w dyskusji o Ślązakach-Polakach, którzy stanowią większość.

Marek Plura: Kilka lat temu taka rozmowa zostałaby zaliczona do gatunku egzotyki politycznej. Mam jednak smutne przekonanie, że poza naszym regionem sprawa śląskiej tożsamości jest niezrozumiała, często marginalizowana i bywa wykorzystywana w ogólnopolskiej polityce do kreowania doraźnych sytuacji czysto medialnych. O tych sprawach trudno się mówi poza tym regionem. Powinniśmy wyrażać wspólny głos w wielu sprawach, np. że dziś sprawa deklaracji narodowości, tożsamości nie może być jednak przedmiotem dywagacji. Każdy ma prawo do samoidentyfikacji. Mamy XXI wiek. Żyjemy w Europie. Ta mniejszość powinna mieć - w duchu europejskiego prawa - moralne i finansowe wsparcie ze strony państwa.

M.S.: Nie można jednak budować śląskości w opozycji do polskości. Nie zgadzam się z takim podejściem.

Czy rzeczywiście śląskość budowana jest na zasadzie przeciwstawienia jej polskości?
M. P.: Jestem członkiem ponoć nielegalnego Stowarzyszenia Osób Narodowości Śląskiej i proszę wierzyć, nie jest łatwo budować dobre skojarzenia między byciem Ślązakiem i obywatelem RP, skoro polskie sądy negują istnienie mojej tożsamości. Narodowość śląska zawiera się nie tylko w granicach Rzeczypospolitej. Ślązacy od setek lat mieszkają na terenie Czech, w Słowacji, są i ci, których setki lat temu emigracja wygnała na tereny dzisiejszych Niemiec. Jesteśmy ludem europejskim, a to, jak budujemy swoje relacje z państwami, w których żyjemy, zależy też od zrozumienia naszych aspiracji, postulatów i wsparcia, jakiego to państwo nam udziela. Przyszłość Ślązaków jest w Europie, w której na szczęście nie musimy bać się konfliktów zbrojnych. To daje nadzieję, że będą bladły i stawały się groteskowe dywagacje, czy Ślązak to Polak, czy też Niemiec. Zawsze byliśmy lojalni wobec państw, w których przyszło nam mieszkać, ale będziemy to czynić jeszcze bardziej ochoczo, gdy w tych państwach znajdziemy wsparcie. Niedawno, podczas Marszu Górnoślązaków w Mysłowicach, usłyszałem bardzo trafne spostrzeżenie. Jeden z mówców stwierdził, że kilkadziesiąt lat temu Ślązacy, choć nie wszyscy, szukali w Polsce życzliwej matki. Dziś czujemy się tą matczyną opieką rozczarowani i szukamy matki zastępczej w Europie.

M.S.: Mówi pan o niewątpliwych krzywdach, jakich w przeszłości doznali Ślązacy. Przypomina mi się wiersz Władysława Broniewskiego, w którym czytamy: "Są w ojczyźnie rachunki krzywd. Obca dłoń ich też nie przekreśli". Można powiedzieć też, parafrazując: "Są na Śląsku rachunki krzywd, europejska dłoń ich też nie przekreśli". I oznacza to, że sami, bez oglądania się na innych, musimy rozwiązywać własne problemy. Ślązacy doznali krzywd od Niemców, Rosjan, doznawali ich w czasach PRL-u. Chcę jednak przypomnieć wydarzenie z 1938 roku, tuż przed wybuchem II wojny światowej, gdy w Niemczech odbył się Kongres Polaków mieszkających poza granicami II RP. Podczas tego spotkania sformułowano Pięć Praw Polaków. Jedno z nich brzmi: "Polska jest naszą matką, a o matce nie wolno mówić źle". Odpowiedzią na krzywdy nie może być dystansowanie się od państwa polskiego.

Czego dziś się boimy? Autonomii?
M.S.: Polska nie może być krajem federalnym - jak Hiszpania czy Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej. Nie zgadzam się też z opinią, że nasze państwo jest dziś tak bezpieczne, by przyjmować rozwiązania, które zmniejszają to bezpieczeństwo, a przecież takimi właśnie rozwiązaniami są federalizacja czy autonomizacja.
M. P.: Wyrównanie rozwoju regionów doprowadzi do tego, że wzrośnie poziom samorządności. Stoimy przed taką szansą, bo rząd premiera Donalda Tuska umożliwił, by to samorządy wojewódzkie decydowały o przeznaczeniu większości pieniędzy unijnych. To będzie przełomowy moment w historii naszego województwa. Za 5-15 lat będzie funkcjonować polska wersja federacji, bo po prostu w tym kierunku zmierza Europa. Poza tym do pewnych rozwiązań zmusi nas demografia. Wyludnianie się niektórych województw wymusi zmiany na mapie administracyjnej Polski. Ta autonomia nastąpi więc w sposób ewolucyjny. Będziemy żyli w UE regionów, a państwa narodowe będą się realizować w polityce zagranicznej i obronnej.

M.S.: Wiele zależy od tego, jak rozumiemy słowo autonomia. Część opinii publicznej - i z tym zdaniem musimy się liczyć - rozumie to słowo jako separatyzm, odrębność, oddzielenie się od państwa polskiego. Dlatego chciałbym przypomnieć, że w statucie organicznym województwa śląskiego z 1920 roku nie występuje ani raz słowo autonomia. Używane jest inne słowo - samorządność. Bo przecież to przedwojenne województwo było właśnie województwem samorządowym. Wtedy Ślązacy-Polacy dokonali rzeczywiście rewolucyjnego kroku. Ówczesne rozwiązania stworzone na rzecz Śląska były bardzo nowoczesne. Teraz autonomia ma inne znaczenie, a dla wielu jest po prostu groźna. Dlatego dziś należy rozwijać samorząd w ramach unitarnego państwa polskiego, a nie proponować federacji autonomicznych regionów.

M.P.: Takich scenariuszy dziś nikt nie formułuje. Dla mnie autonomia to większa gospodarcza samodzielność regionu, ale też np. w polityce zdrowotnej więcej podatków pozostających w regionie. To mnie pociąga jako cel rozwoju. Dotychczas żaden kraj nie stracił na większej samodzielności swoich regionów. Ale oczywiście za samodzielnością musi iść odpowiedzialność.

M.S.: Musimy mieć jednak więcej zrozumienia dla osób myślących inaczej. Jedyną drogą jest udoskonalanie samorządności. Nie może to prowadzić jednak w kierunku wyjątkowych uprawnień dla jednego regionu.

M.P.: Ależ tu problemem jest centropo-lonizm. Polacy odrzucają wszystko, co inne niż polskie, bo budzi obawy i lęk.
Czy to powód, że postulaty - o uznaniu Ślązaków za mniejszość etniczną i śląskiego za język regionalny - nie są w stanie znaleźć poparcia politycznej większości?
M.P.: Niestety, na te kwestie największy wpływ ma bieżąca gra polityczna. Politykom różnych opcji zależy na tym, aby klincz trwał, bo zawsze na tej fujarce, w czasie kampanii wyborczych, można coś zagrać.

M.S.: Sprawa języka śląskiego jest przedmiotem kontrowersji politycznych. Zastanówmy się, dlaczego takich oporów nie budziło uznanie języka kaszubskiego? Odpowiedź jest prosta: bo Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie nie formułowało przy okazji postulatów związanych z autonomią. I dzięki temu sprawa ta nie była obarczona tyloma obawami. Niektórzy mówią: dziś język, jutro narodowość, a potem "wyprowadzka do innego państwa". Może to szokuje, ale nazywam tę sprawę po imieniu. Takie słyszę opinie na temat tych postulatów.

M.P.: Pod projektem ustawy obywatelskiej o języku i mniejszości etnicznej podpisało się już 70 tysięcy osób. Śląska godka jest jednak zakładniczką polityków. Może - gdy znów zechcą sięgnąć po głosy Ślązaków - przypomną sobie o sprawie. Może to jedyna szansa dla naszej godki. Rozmawiała: Agata Pustułka

Marek Plura, poseł Platformy Obywatelskiej wybrany w ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego. Jest inicjatorem ustawy o nowelizacji ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, członkiem Stowarzyszenia Osób Narodowości Śląskiej.

Mirosław Sekuła, były poseł PO, prezes Najwyższej Izby Kontroli, obecnie marszałek województwa śląskiego. W sejmiku województwa jest inicjatorem uchwały o ochronie wszystkich gwar, jakimi posługują się mieszkańcy województwa śląskiego.

*Mundial 2014: Pełne składy wszystkich zespołów grających na Mundialu 2014
*2500 górników na bruk w Kompanii Węglowej. To tragedia!
*Basen Ruda w Rybniku najpiękniejszy w Polsce? ZOBACZ ZDJĘCIA
*Elementarz: Bezpłatny podręcznik POBIERZ PDF