Elias i Agnieszka Vahlund WYWIAD: Rozmowa o przemocy w szkole jest niewygodna i kłopotliwa, zarówno dla nauczycieli, jak i dla dzieci

Agnieszka i Elias Vahlund mówią o tym, dlaczego napisali taką książkę, jak nad nią pracowali, skąd czerpali inspirację, a także o problemie przemocy w szkole, i o tym, czym różnią się polski i szwedzki system edukacji.

Jak zrodził się pomysł na książkę dla dzieci „Podręcznik dla Superbohaterów”?
Elias: Pomysł na serię pojawił się, gdy moja córka Filippa, wówczas dziewięcioletnia, przeniosła się do szkoły we Francji. Rówieśnicy wyśmiewali jej akcent i dokuczali jej, przez co Filippa nie mogła sobie znaleźć miejsca w nowej szkole, ani też z nikim się zaprzyjaźnić. Ta sytuacja trwała przez cały semestr i choć z perspektywy czasu pół roku nie wydaje się bardzo długim okresem, dla dziewięcioletniego dziecka trwało to wieczność.
Agnieszka: Całą sytuację utrudniał fakt, że Filippa tak jak wiele dzieci prześladowanych w szkole - nie chciała o tym z nikim rozmawiać, wolała po prostu odreagowywać to spędzając czas ze swoimi zwierzętami. Historia Lisy miała więc z początku być historią dla niej, o bohaterce, z którą dzieci w tej sytuacji mogłyby się utożsamiać.

Czy od początku miała to być seria książek?
Elias: Początkowo historia Lisy i „Podręcznika..." miała być przeznaczona dla odbiorców w wieku 9-12 lat. Opowieść była bardziej skondensowana i krótsza, całość zamykała się w 21 rozdziałach i przypominała bardziej scenariusz filmowy, w którym wydarzenia następowały znacznie szybciej. Nasz szwedzki wydawca natomiast, Raben&Sjogren, zasugerował, iż przy tak dużej liczbie rysunków ta forma będzie bardziej odpowiednia dla młodszego czytelnika, w wieku 6-9 lat.
Agnieszka: W związku z tym musieliśmy znacznie spowolnić akcję i rozbudować fabułę, wchodząc bardziej w detale. Podzieliliśmy historię na cztery krótsze książki, z których każda może działać osobno, a razem tworzą miniserię z 44 rozdziałami.
Elias: Poza tym od początku miałem pomysł na kilka następujących po sobie historii z Lisą w roli głównej. W związku z formą, którą obraliśmy, każda z historii zostanie podzielona na cztery książki, tworząc znacznie dłuższą serię.

Lisa, bohaterka państwa książki, ma 9 lat. Jest dręczona przez kolegów, wyśmiewana z powodu odstających uszu, zastraszana. Ta historia jest bardzo realistyczna i uniwersalna jednocześnie.
Elias: Kwestia wykluczenia w szkole czy przemocy szkolnej jest uniwersalnym tematem, z którym dzieci spotykają się na całym świecie. Natomiast to, na czym szczególnie nam zależało, to pokazanie tematu bez uproszczenia – życie szkolne i pozaszkolne jest skomplikowane, a postacie w nim występujące nie są tylko czarne lub białe. Ktoś kto prześladuje, sam również może być prześladowany, w każdej grupie występują różnice i hierarchia. Jeśli dzięki naszej książce klasowy „łobuz” poczuje współczucie w stosunku do Lisy, to być może pozwoli mu ono na spojrzenie na problem z szerszej perspektywy.

To, na czym szczególnie nam zależało, to pokazanie tematu bez uproszczenia – życie szkolne i pozaszkolne jest skomplikowane, a postacie w nim występujące nie są tylko czarne lub białe. Ktoś kto prześladuje, sam również może być prześladowany, w każdej grupie występują różnice i hierarchia.

Lisa nie umie się odnaleźć w nowej szkole, rówieśnicy jej nie akceptują. Dziewczynka jest dręczona, ale nikomu nie mówi o swoim problemie. To częsta reakcja dzieci. Państwa książka ma być pretekstem do rozmowy o problemie przemocy?
Elias: Zdecydowanie tak i taki dokładnie był nasz zamiar. Rozmowa o przemocy w szkole jest niewygodna i kłopotliwa, zarówno dla nauczycieli jak i dla dzieci, ponieważ trudno o tym rozmawiać tak, by nie stygmatyzować ofiar szkolnej przemocy i dodatkowo nie pogłębiać już istniejących podziałów. Staje się to wręcz „słoniem w salonie” - wszyscy go widzą, ale nikt o nim nie mówi, bo nie wiadomo jak podejść do tego tematu. Jednocześnie oczekujemy od nauczycieli, że to oni rozwiążą problem szkolnej niesprawiedliwości, zapominając, że nauczyciele, tak samo jak my, są tylko ludźmi i nie mają magicznej różdżki, która rozwiązuje takie sytuacje.
Agnieszka: Żadne z nas nie jest ekspertem z zakresu psychologii czy pedagogiki, nie możemy więc podać gotowych rozwiązań o problemie przemocy w szkole. Niemniej jednak udało nam się dołożyć własną małą cegiełkę, dzięki której nauczyciele dostali narzędzie do rozmowy z uczniami. Książka daje pretekst do dyskusji, która toczy się o wymyślonych bohaterach i ich wymyślonych problemach. Nawet jeśli te problemy są bardzo realistyczne – nie dotyczą nikogo osobiście, więc dużo wygodniej jest o nich rozmawiać. W napisanej historii łatwiej zauważyć niesprawiedliwość, niż gdy dzieje się ona obok nas.
Elias: Chcieliśmy też w naszej historii unikać moralizatorskiego tonu - „Podręcznik dla Superbohaterów” jest więc przygodową książką dla dzieci, w której temat szkolnej przemocy jest tylko częścią większej fabuły. Dzięki temu jedynie naprowadzamy naszych czytelników i pozwalamy im samym wyciągać wnioski – to według nas znacznie skuteczniejszy sposób niż wykładanie, jak należy się zachowywać, a jak nie.

Bardzo spodobał mi się wątek, że Lisa ucieka przed swoimi prześladowcami do biblioteki, tam znajduje schronienie. Skąd pomysł na książkę z supermocą?
Agnieszka: Pomysł na książkę z supermocą pojawił się w głowie Eliasa, gdy mieszkaliśmy razem w Warszawie. Jako wielka fanka historii o superbohaterach ciągnęłam go ze sobą na premierę każdego nowego filmu oraz nadrabiałam z nim te, których nie widział wcześniej.
Elias: To, czego wtedy obojgu nam brakowało, a zaczynaliśmy pracę nad naszą książką w 2013 roku, to brak wyrazistej żeńskiej postaci, która mogłaby stanowić główną rolę i z którą również chłopcy mogliby się utożsamiać. Poza tym superbohaterowie raczej „otrzymywali” swoje supermoce w wyniku jakichś nadnaturalnych zdarzeń. Wizyta w laboratorium z radioaktywnymi pająkami, wystawienie na tajemnicze promieniowanie albo po prostu bycie milionerem - nie są to sytuacje, w których zwykły człowiek znajduje się zbyt często.
Agnieszka: Dlatego pomysł Eliasa wydał mi się świeży i odkrywczy. Kompletnie mnie nim „kupił”. W naszej historii źródłem supermocy jest książka, która „odnajduje” swojego właściciela, zaś same umiejętności przychodzą tak jak w życiu – nie za darmo, ale poprzez pracę, trening i zaangażowanie.

Książka daje pretekst do dyskusji, która toczy się o wymyślonych bohaterach i ich wymyślonych problemach. Nawet jeśli te problemy są bardzo realistyczne – nie dotyczą nikogo osobiście, więc dużo wygodniej jest o nich rozmawiać.

Lisa to wytwór wyobraźni czy też ma swój pierwowzór w rzeczywistości? To bardzo wyrazista postać.
Agnieszka: Zdecydowanie wytwór wyobraźni. Nie oparliśmy jej cech charakteru czy wyglądu na żadnej konkretnej osobie. Natomiast zebraliśmy w Lisie nasze cechy i wartości, „wlaliśmy” w nią to, co jest według nas istotne. Bardzo szybko stała się ona dla nas prawdziwą postacią, co do której spieramy się czasami „Lisa by tak nie zrobiła, Lisa zrobiłaby inaczej” - zupełnie jakbyśmy znali ją jako faktyczną osobę. Jej wygląd zewnętrzny to również kombinacja naszych cech – brązowe włosy, które mamy oboje, niebieskie oczy po Eliasie, piegi po mnie. Natomiast język „animalski”, czyli umiejętność rozmawiania ze zwierzętami, który Lisa wybiera jako jedną ze swoich supermocy to nawiązanie do Filippy, córki Eliasa, która kocha zwierzęta.

Dorośli często myślą: jakie problemy mogą mieć dzieci? Przecież mają wszystko, czego potrzebują – własny pokój, komputer, smartfon, superwakacje, modne ubrania, dodatkowe zajęcia z języków obcych, basen, treningi. Tymczasem w Polsce psychologowie dziecięcy alarmują, że problem przemocy w szkole dotyczy każdego dziecka. Bo nawet jeśli nie jest ono ofiarą przemocy rówieśniczej, to jest jej świadkiem, albo słyszało, że do tej przemocy dochodzi. Czy w Szwecji jest podobnie?
Agnieszka: Tak. Temat przemocy w szkole cały czas występuje, tak jak występował za czasów naszej młodości. Różnica polega na tym, że na szczęście obecnie dużo więcej się o tym mówi.

Jak w Szwecji szkoła, rodzice, nauczyciele radzą sobie z problemem przemocy?
Elias: Przede wszystkim temat przestał być bagatelizowany jako po prostu „nieuchronna część dzieciństwa i życia szkolnego”. Dorośli zdają sobie sprawę, że traumy z dzieciństwa mogą mieć wpływ na dorosłe życie oraz to, jak postrzegamy samych siebie. Nauczyciele mają obowiązek prawny reagować na oznaki szkolnej przemocy, powstają również organizacje uświadamiające i adresujące problem. Szczególnie ważne jest dotarcie do dzieci zaraz po rozpoczęciu szkoły i uformowaniu się klasy – zanim ustali się wewnętrzna hierarchia. W ten sposób można zapobiec pojawieniu się niechcianych zachowań i uwrażliwić dzieci na to jak się odnoszą i zachowują w stosunku do siebie.

Tutaj przeczytacie recenzję książki Eliasa i Agnieszki Vahlund „Podręcznik dla superbohaterów”

Nam, Polakom, Szwecja jawi się jako państwo niemal idealne, bo opiekuńcze, gdzie równość i sprawiedliwość społeczna są bardzo ważne. Tymczasem ostatnio czytałam kilka artykułów, z których wynika, że szwedzki system edukacji wyklucza dzieci nadwrażliwe, wybitnie utalentowane albo w jakikolwiek inny sposób wyróżniające się, także te sprawiające kłopoty wychowawcze. Ten motyw pojawia się też w szwedzkich kryminałach, które przecież są silnie społecznie zakorzenione. Jak to wygląda w rzeczywistości?
Elias: Przypuszczam, że żaden system edukacyjny nie ma rozwiązania dla wszystkich problemów i Szwecja nie jest tu wyjątkiem. Szkoła z zasady nastawiona jest na edukowanie i wychowywanie najliczniejszej grupy „po środku” oraz kładzie dodatkowy nacisk na pomoc dzieciom, które sobie radzą gorzej. Jednostki, które wymykają się temu podziałowi lub wyrastają ponad przeciętność – mają po prostu inne potrzeby, z którymi zinstytucjonalizowana edukacja niekoniecznie dobrze sobie radzi, i których rozwiązanie spada w dużej mierze na rodziców.
Agnieszka: Myślę, że rozdźwięk pomiędzy tym, jak Szwedzi widzą swój system edukacyjny, a jak my go widzimy, to kwestia różnych perspektyw. Z perspektywy polskiej – szwedzkie szkoły są bardziej dofinansowane, nowocześnie wyposażone, klasy mają często po dwóch nauczycieli, a dzieci spędzają dużo czasu na świeżym powietrzu. Brzmi idealnie, prawda? Niemniej jednak w innej części świata to nasze polskie szkoły będą postrzegane jako takie, których można pozazdrościć. Każdy system edukacyjny mierzy się z własnymi wyzwaniami i gdy rozwiąże jedne problemy, przyjmuje nowy stan rzeczy jako obowiązujący i skupia się na rozwiązywaniu kolejnych.

Szczególnie ważne jest dotarcie do dzieci zaraz po rozpoczęciu szkoły i uformowaniu się klasy – zanim ustali się wewnętrzna hierarchia. W ten sposób można zapobiec pojawieniu się niechcianych zachowań i uwrażliwić dzieci na to jak się odnoszą i zachowują w stosunku do siebie.

Pani wykonała ilustracje, mąż napisał tekst. Jaka była kolejność wykonania: najpierw powstał tekst, a potem rysunki?
Agnieszka: Tradycyjnie współpraca autor – ilustrator polega na napisaniu tekstu, a następnie oprawieniu historii rysunkami. U nas ten podział nie jest tak oczywisty i nasza współpraca wygląda bardziej jak w zespole muzycznym, gdzie jest to nieustanny proces. Zazwyczaj Elias wymyśla pierwszy zarys historii, dyskutujemy o jej przebiegu, dokąd ma prowadzić fabuła i jakie punkty na osi czasu muszą się pojawić. Wspólnie decydujemy o poszczególnych scenach i ich wydźwięku dla całej historii. Następnie ja tworzę tak zwany storyboard, czyli rozrysowuję fabułę na szkicach stron, natomiast Elias zaczyna pracę nad ostatecznym tekstem, mając już kontekst ilustracji. Czasami to ja ingeruję w napisane przez niego sceny, bo od razu widzę je w wyobraźni i mogę określić co się da, a czego się nie da przedstawić czytelnie na rysunku. Czasami to Elias ingeruje w moje szkice, gdy na przykład chciałby więcej dynamiki lub ma pomysł na inny, ciekawszy kąt ujęcia. Dużo dyskutujemy też o „grze aktorskiej” i mimice naszych wymyślonych postaci, o języku ich ciała, by jak najlepiej oddać ich charakter i emocje.

Czy „Podręcznik dla Superbohaterów” to państwa pierwsza wspólna książka?
Agnieszka: Tak. Dla obojga z nas jest to debiut. Elias pisał wcześniej scenariusze teatralne i filmowe, ja pracowałam jako freelancer, tworzyłam grafiki i ilustracje na zlecenie. Zanim przystąpiliśmy do pracy nad „Podręcznikiem dla Superbohaterów”, pracowaliśmy wcześniej razem nad komiksem dla starszego widza. Nie mogliśmy jednak znaleźć dla niego formy, która zadowalałaby nas obydwoje, nasze style nie były jeszcze wtedy tak dopasowane. Porzuciliśmy tamte szkice na rzecz „Podręcznika”, co do którego od razu poczuliśmy, że to jest „to”.

Jak wygląda Państwa wspólna praca? Czy to, że jesteście małżeństwem wiele ułatwia czy przeciwnie: pojawiają się tarcia?
Elias: Wydaje nam się, że gdybyśmy nie byli małżeństwem nie bylibyśmy w stanie stworzyć tych książek (uśmiech). Forma, na którą się zdecydowaliśmy, jest niezwykle czasochłonna. Historia jest w dużej mierze opowiadana poprzez mnóstwo bardzo szczegółowych rysunków i wykonanie ich zajmuje Agnieszce ogromną ilość czasu.
Agnieszka: To prawda. Gdy jesteśmy przed deadlinem rysuję po kilkanaście godzin dziennie, więc w zasadzie mam czas tylko pracować i spać. W tym czasie ciężar zajmowania się domem spada na Eliasa. Ciężko byłoby o takie zgranie i zaangażowanie, gdyby nie był to nasz wspólny produkt. Oczywiście praca i jednoczesne mieszkanie razem powoduje, że nigdy z tej pracy do końca nie wychodzimy, nie możemy się też wyżalić mężowi/żonie na okropnego współpracownika (śmiech). Z drugiej jednak strony – ogromnie ułatwia to komunikację wprost: możemy sobie dawać nawzajem szczery feedback, żadne z nas nie odpuszcza, gdy ma jakieś wątpliwości co do tekstu lub ilustracji i zawsze musimy znaleźć wspólny mianownik.

Ile części będzie liczyła seria o Lisie?
Elias: Planujemy wydać w sumie 24 książki z serii „Podręcznik dla Superbohaterów” w tej grupie wiekowej i w obecnej formie.

Czy pani lubi komiksy? Ilustracje w książce troszkę wskazują na fascynację komiksami japońskimi.
Agnieszka: Od czasów mojego dzieciństwa uwielbiam komiksy. Jako dziecko przejawiające talent rysunkowy chłonęłam wszystko, co było oprawione dużą ilością ilustracji lub animowane. Z amerykańskich i japońskich komiksów uczyłam się rysować, usilnie kopiowałam sposoby, w jakie uznani rysownicy interpretowali na papierze rzeczywistość. Dlatego też moja kreska to wypadkowa różnych stylów, które mnie zafascynowały – mangowego przedstawiania emocji, oczu i twarzy oraz dynamiki, kadrów i kolorów typowych dla superbohaterskich komiksów amerykańskich.

Czym państwo się interesują? Jak spędzacie wolny czas?
Elias: Nie mamy zbyt wiele czasu wolnego od książki – produkty z nią związane, kolejne części serii i tłumaczenia zajmują większość naszego dnia.
Agnieszka: Próbujemy jednak relaksować się „pozaksiążkowo”, chodzimy na spacery lub biegamy, Elias słucha audiobooków, a ja podcastów o popkulturze. Staramy się też być na bieżąco z aktualnymi grami na konsolę, ale przede wszystkim jesteśmy uzależnieni od opowiadanych historii – nie odpuszczamy praktycznie żadnego większego tytułu w kinie, chłoniemy seriale i animacje. Zapisujemy sobie z nich dobre kadry, ujęcia i kolory, staramy się cały czas szukać nowych inspiracji.