"Za a nawet przeciw. Zagadka Lecha Wałęsy" - Piotr Semka [WYWIAD]

Za co najbardziej nie lubi pan Lecha Wałęsy?
Osobiście zabolało mnie to, że Lech Wałęsa, gdy został prezydentem Polski, zapomniał o ludziach, którzy stracili zdrowie, kariery wskutek angażowania się w "Solidarność". Jako szef Instytutu Lecha Wałęsy zarabia na sławie i legendzie "Solidarności" duże pieniądze, na przykład wygłaszając wykłady, ale nie zauważyłem, żeby stworzył fundację pomagającą tym skrzywdzonym ludziom.

Równie dobrze można tę obojętność zarzucić wszystkim solidarnościowym rządom.
Ale to Wałęsa wyrósł na dziesięciomilionowej "Solidarności". Powinien bardziej o tym pamiętać. Dobrym kontrastem jest Lech Kaczyński, który włożył dużo wysiłku w dotarcie do ludzi trzeciego, czwartego a nawet piątego szeregu wolnościowej opozycji. Bardzo mnie zabolało również to, że Lech Wałęsa zeznawał na korzyść Jaruzelskiego w procesie Grudnia 70.

Czytam na okładce, że pana książka to: "Pierwsza krytyczna biografia Lecha Wałęsy". Legendę "Solidarności" trzeba wciąż odzierać z mitu?
Nie to miałem na celu. Sam Wałęsa zawsze podkreślał wartość pluralizmu, domagał się go w życiu publicznym. Moja książka jest reakcją na te biografie, które w jego życiorysie pomijały niewygodne tematy.

Nie za bardzo stara się pan być obiektywny. Czytelne są pana prawicowe poglądy.
Jestem publicystą, pisanie biografii zostawiam historykom. Na tle innych, moja książka jest bardziej wyważona. Jedni go idealizują, drudzy demonizują, a ja wybrałem drogę pośrednią. Staram się też Wałęsę bronić.

Demonizuje pan jego złe cechy, pisząc że wszystko robił dla własnej sławy, że był lojalny tylko wobec siebie. Czy to nie jest przesada? Stoczniowcy go pokochali, zresztą nie tylko oni.
Wałęsa łatwo wszedł w rolę lidera strajku w sierpniu 1980 r., bo wpasował się w mowę tamtej władzy. W państwie lansującym dogmat o przywódczej roli klasy robotniczej, największe szanse utrzymania się na czele antysystemowego ruchu miał robotnik. Ale też ten przywódca otrzymał od życia bardzo wiele - nagrodę Nobla, jest człowiekiem majętnym, ma dużą willę.

Niechęć do Wałęsy bierze się z zawiści?
Nie można sięgać po argument, że osoby, które go najmocniej krytykują, to mu pewnie zawiszczą sławy i majątku. Skoro Wałęsa dostał od życia tak wiele, musi się również zmierzyć z krytyką swojej obecności na scenie politycznej.

Jednak przeciwnicy Wałęsy wytykają mu, że ma wszystko, a oni - nic albo niewiele.
Jestem uczciwy wobec Wałęsy, choć krytyczny. Wskazuję, na przykład, że rywale, którzy rzucili mu wyzwanie w latach 1980-81 o przywództwo w "Solidarności" - Jan Rulewski, Andrzej Gwiazda, Seweryn Jaworski, Marian Jurczyk - nie byliby tak skuteczni na czele związku. Wtedy, być może, "Solidarność" podzieliłaby się szybciej.

Wałęsa zawsze był wieloznaczny. Także wtedy, gdy stawał się synonimem "Solidarności". Dlaczego dziś to tak razi wielu jego dawnych współpracowników?
Wałęsa był także bohaterem mojej młodości. Przez pryzmat jego postaci kształtowałem swoje poglądy. Mam prawo go rozliczyć. Okazał się nielojalny wobec swoich kolegów, bezwzględny wobec wszystkich, instrumentalnie traktował ludzi. Zakładał, że będzie premierów rozstawiał jak szachy, do tego bez odpowiedzialności.

Powiela pan stereotypy na temat przeszłości Wałęsy, stawia pytania i lawiruje z odpowiedzią. To w końcu bezpieka sterowała jego decyzjami, czy nie?
Nie wiem, ja tylko zadaję pytania. Wiedząc to, co wiemy o uwikłaniach Wałęsy, nie można nie zadawać pytań, jak tamta władza wykorzystywała jego przeszłość. Jednocześnie nie zamykam oczu na to, że wielokrotnie Wałęsa był dla polskich i radzieckich komunistów poważnym problemem. Młodzi ludzie często pytają: jak ktoś z przeszłością agenta mógł obalić komunizm i co to za absurd?

No właśnie, jak mógł tego dokonać?
Czasami takie absurdy bywają w historii, bo ona też sama tworzy wydarzenia. Przywołam scenę z filmu "Zezowate szczęście", w której Obywatel Piszczyk jest przesuwany przez demonstrację na jej czoło, choć wcale nie chce niczemu przewodzić. "Wałęsa był i nie był żartem historii" - cytuję to zdanie Lecha Kaczyńskiego, bo to jest próbą zrozumienia problemu; władza ma na kogoś haka, a jednocześnie ten ktoś mógł być dla tej władzy zagrożeniem.

Mam przekonanie, że przeszłość Wałęsy jest specjalnie wyolbrzymiana, by przyćmiła jego powodzenie. I to jest takie polskie.
A moim zdaniem przeszłość była obciążeniem, czego dowodzi jego prezydentura. Po tym, jak zmiażdżył rząd Jana Olszewskiego, został sam. Stał się mistrzem konfliktu. Zbierał coraz więcej władzy i nic z nią nie robił.

Dzięki braciom Kaczyńskim Wałęsa został prezydentem. Ma im pan to za złe?
Kaczyńscy postawili na Wałęsę, aby wywindować się w górę w hierarchii "Solidarności", ale ten układ był jednak uczciwy. Bez Kaczyńskich Wałęsa nie byłby prezydentem RP, a bez Wałęsy - Kaczyńscy nie awansowaliby do pierwszej ligi i nie nastąpiłaby konsolidacja prawicy.

Najpierw zrobili go prezydentem , a potem palili jego kukłę. To było uczciwe?
Proszę nie zapominać, że Wałęsa porzucił program, pod którym się podpisała spora część wyborców. Mówił, że przyspieszy, a on nie miał głębszego pomysłu na politykę i nie przyspieszał. Wzmacniał "lewą nogę", czego do dziś nie rozumiem. Ta lewa noga i tak go kopnęła.

Pisze pan, że Kaczyńscy potraktowali Wałęsę jako "politycznego tarana" przeciw Geremkowi, Michnikowi, Kuroniowi, Mazowieckiemu. Wałęsą "grali" wszyscy?
Moim zdaniem, tak. W latach 80. jego najważniejszymi doradcami byli ludzie, którzy potem tworzyli Unię Wolności. W Komitecie Obywatelskim Lecha Wałęsy było prawie 80 proc. ludzi wskazanych przez Bronisława Geremka. Prawica czuła się spychana, więc uznała, że może wykorzystać Wałęsę jako ten polityczny taran, bo inaczej dominacja lewej strony wolnościowej opozycji będzie wieczna. Odwołam się do Bismarcka, który mówił: "Polacy to rozżarzone żelazo, ale w razie potrzeby wezmę to żelazo do rąk, by porazić nim Rosję". Kaczyńscy patrzyli na Wałęsę trochę jak na rozżarzone żelazo, ale nie mieli innego wyjścia.

Kontestuje pan "okrągły stół", ale skąd wiara, że strajki w 1988 r. skruszyłyby władzę i Jaruzelski podałby ją opozycji tacy? Spora część społeczeństwa nie chciała dłużej czekać na zmiany i rozmowy opozycji z władzą przyjęła z ulgą.
Pokolenie, które doświadczyło 13 grudnia 1981 r., czy innej klęski, miało w sobie poczucie, że trzeba skorzystać z szansy, wziąć, co się da, bo może być gorzej. Młode pokolenia, które nie mają poczucia klęski, potrafią zaryzykować i uzyskać więcej. W Czechach nie było okrągłego stołu i Havel został prezydentem już w grudniu 1989 r. W Polsce Kiszczak był wicepremierem do maja 1990 r. Należę do pokolenia, które uważało, że trzeba było brać więcej. Poczekać, aż upadnie mur berliński i komunizm rozwali się na kawałki.

Łatwo mówić z dzisiejszej perspektywy…
Oczywiście, nie wiemy, czy spełniłyby się te marzenia, bo może uderzylibyśmy głową w mur.

Prezydenturę Wałęsy trudno bronić, ale dlaczego odmawiać mu prawa bycia bohaterem?
Lech Wałęsa przypominał surfera na fali historii. Nie dość, że musiał utrzymać się na tej fali, to jeszcze do jego nogi była przymocowana kula w postaci przeszłości "Bolka". Gdy fala niosła Wałęsę w górę, służył Polsce. Gdy kula z nazwą "Bolek" ciążyła w dół, Wałęsa zamieniał się w kupczyka, który próbuje udowodnić, że nic w przeszłości nie było. Wtedy jest słaby.

Nie obawia się pan reakcji Wałęsy? Z przeciwnikami często idzie do sądu. I wygrywa.
Jeżeli było się prezydentem, człowiekiem historycznym, sądowa sala nie jest miejscem do rozstrzygania wyborów politycznych. Wałęsę oceni historia.

Nie sądzi pan, że historia oceni go pozytywnie? Lech Wałęsa pozostanie liderem walki z komunizmem w latach 1980-1990. A te wszystkie wojny na górze, to szczypanie go czy wręcz kopanie nie będzie miało znaczenia.
Pytanie, czy pojawią się jakieś nowe dokumenty dotyczące Wałęsy. Sądzę, że w latach 1988-1990 takie dokumenty mogły być uważane jako swego rodzaju polisa ubezpieczeniowa, a w związku z tym wielu oficerów SB skopiowało je i teraz przechowuje. Jeśli tak, kiedyś wypłyną. Lech Wałęsa nie ucieknie od prawdy o sobie.

Ryszard Bugaj: Całkiem prawdopodobne, że wprowadzenie stanu wojennego uratowała legendę "Solidarności". Wtedy realnie bałem się, że jeszcze trochę, a wszyscy w związku wydrapiemy sobie oczy i pójdziemy w rozsypkę. Ale równie mocno widzę dziś: stan wojenny uratował mit Wałęsy.

Jan Rokita: W kręgu krakowskich studentów z NSZ uważaliśmy wtedy, że Wałęsa jest, delikatnie mówiąc, mało rozgarniety. (Z książki Semki "Za, z nawet przeciw").