Gwizdak: Miałeś, ministrze Ziobro, luksus pracy przez prawie 6 lat. Jakie są efekty usprawnienia sądów? Żadne. Gość DZ i Radia Piekary

Awizując reformę wymiaru sprawiedliwości, wicepremier Jarosław Kaczyński powiedział, że ten wymiar sprawiedliwości działa fatalnie. Pan się zgadza z taką diagnozą?

Oczywiście.

To wyjaśnijmy sobie jeszcze, co to teraz znaczy: „fatalnie”?

Teraz mamy powtórkę ze smutnej rozrywki. To znaczy: sądy znów stanęły, owszem w pandemii, ale nie ma żadnego sposobu postępowania w tych warunkach. Wciąż mówi się o zdalnych posiedzeniach, ale jest ich 3 procent w stosunku do ogólnej liczby posiedzeń. Jeszcze gdy sam byłem prezesem sądu, alarmowałem, że cyfryzacja jest koniecznością. A to tylko jeden z wielu problemów.

Słowa Jarosława Kaczyńskiego potwierdzają, że wymiar sprawiedliwości to wyzwanie na lata, czy chodzi po prostu o policzek dla Zbigniewa Ziobry?

Nie mam wątpliwości, że wicepremier Kaczyński wypowiada takie słowa w określonym celu. Być może chodzi o przekierowanie pewnego oburzenia na ministra Ziobrę, jako że w koalicji zgrzyta. Z drugiej strony, żaden z ministrów sprawiedliwości nie miał wizji, odwagi czy strategii, żeby wymiar sprawiedliwości zreformować.

Zjednoczona Prawica reformuje 6 lat. Jakie są efekty tych reform?

Nie ma efektów reform. Reforma jest reformą w wymiarze personalnym. Robioną siekierą, gdy potrzebna jest precyzyjna praca. Największy nacisk skierowano na Sąd Najwyższy, na KRS, na sądy wyższej instancji, a tam na dole…

Czytam, że średni czas postępowania sądowego w latach 2015-2019 wydłużył się o prawie 50 dni. Dlaczego?

Między innymi dlatego, że nie ma alternatywy. Kiedy ostatni raz byliśmy w banku, przy kasie? Banki od jakiejś dekady działają online. Gdyby ktoś się do tego przyłożył, sądy też mogłyby działać zdalnie. Przypominam, że szkoły z dnia na dzień musiały przestawić się na system zdalnego kształcenia. Są trzy nurty elektronizacji postępowań sądowych. Elektroniczne postępowanie upominawcze działało dobrze, sprawy były załatwiane przez 3 dni. Dziś trwa to 103 dni. System losowego przydziału spraw? Najwyższa Izba Kontroli znalazła takie błędy, że np. przy pewnej funkcji w sądzie ktoś może nie dostawać spraw przez 3 miesiące albo pół roku. Czego się nie dotkniemy, jest zrobione w sposób nieprawidłowy.

Pomińmy pandemię, jeśli tak można. Było kiedykolwiek w sądownictwie inaczej niż fatalnie?

Kiedyś bywało trochę lepiej. Ale dziś to najważniejszy zarzut pod adresem ministra Ziobry: miałeś, człowieku, prawie 6 lat. Rządzisz wymiarem sprawiedliwości drugą kadencją, jak nikt przed tobą. Więc zajmij się reformą, która w końcu pomoże obywatelom.

Reforma, dalsza reforma wymiaru sprawiedliwości – czego pan się spodziewa i czego pan oczekuje?

To oczywiście dwie różne rzeczy. Oczekuję poważnego podejścia do elektronizacji postępowań. Druga rzecz: kognicja. Czy wszystkie sprawy naprawdę muszą być rozpoznawane przed sądami? Ich jest 15-16 mln rocznie. Spróbujmy w końcu coś z tym zrobić. Trzecia kwestia, związana z drugą: mediacja i alternatywne sposoby rozwiązywania sporów. To zalążki jakiegoś pomysłu. Do tego uproszczenie procedur. Niech wyrok to będzie zawsze coś, co kończy sprawę. Dziś czasem to wyrok, czasem postanowienie, czasem wyrok nakazowy, nakaz zapłaty w postępowaniu upominawczym, nakaz w postępowaniu nakazowym… Co zwykły człowiek ma z tego zrozumieć? To tylko pierwsze z brzegu obszary, w których luksus pracy – zakładam, że pracy – był dany ministrowi Ziobrze przez ponad 5 lat. Co z tego zostało zrobione? Nic.