Jarosław Podworski, wieloletni organizator konwojów humanitarnych na Ukrainę, działacz Stowarzyszenia Pokolenie: Nie mam złudzeń wobec Rosji

Spodziewał się pan, że wojna za naszą wschodnią granicą będzie trwała tak długo? 24 lutego mija już pierwsza rocznica rosyjskiej inwazji na Ukrainę?
Liczyłem się z tym, że ta wojna nie potrwa krótko. Wybuchła jako eskalacja działań zbrojnych, które Rosja prowadzi wobec Ukrainy w Donbasie już od 2014 roku, nie wykazując chęci do ich zakończenia. Od tego czasu systematycznie jeżdżę z pomocą dla Ukraińców w imieniu Stowarzyszenia Pokolenie, poznałem ten konflikt od podszewki. Znam rosyjską mentalność i nie mam złudzeń co do tego, że Rosja dobrowolnie zaprzestanie agresji, na przykład pogodzi się z porażką. To nie leży w jej naturze. Rosjanie żyją w przekonaniu, że są najlepsi, niezwyciężeni, co udowodnili w II wojnie światowej pokonując Niemców - pomijają przy tym rolę aliantów. Czują moralną wyższość nad innymi narodami. Są przekonani, że Rosja jest idealna, a reszta świata jest zła. Takie mocarstwowe podejście mają od wieków i pod tym względem nadal nie widzę zmian.

Rosja nie zawsze była mocarstwem. Imperium Rosyjskie ustanowił dopiero car Piotr I Wielki w XVIII wieku.
Oczywiście. A do XV wieku Księstwo Moskiewskie było zależne od Złotej Ordy, czyli państwa mongolskiego, dopiero w XVI wieku stało się niezawisłym państwem ruskim. Uważało się jednak za spadkobiercę Bizancjum, a kiedy wielki książę moskiewski Iwan IV Groźny koronował się na cara Wszechrusi, zaczęła się mania wielkości i głoszenie, że Rosja jest niepowstrzymana, nie do pokonania, ma więc prawo podbijać i rusyfikować inne narody. Tymczasem jest składanką, w historię ma wpisane rabunki, gwałty i zabijanie.

W Ukrainie znowu strasznie kradną, biorą co im w ręce wpadnie. A zdawało się, że to dotyczyło tylko obszarpanej Armii Czerwonej podczas II wojny światowej.
Rosjanie kradną nie tylko rzeczy, ale ziemię, ludzi, historię. Kijów, stolica Ukrainy, już od IX wieku był głównym miastem Księstwa Kijowskiego, a Moskwa wtedy jeszcze w ogóle nie istniała, chociaż teraz ma się za centrum świata. Księstwo Moskiewskie powstało dopiero kilka wieków później. Rosja z takimi tradycjami radziła sobie brutalnie, zastraszała i korumpowała sąsiadów, korzystała z cudzych dokonań, z wiedzy i majątku przedstawicieli innych narodów. Im mniej miała własnego dorobku, tym bardziej podbijała bębenek propagandą o swojej absolutnej nadrzędności.

Dobrze o tym wiemy z własnej historii. Nie wspominając PRL.

Zabory były gorzką lekcją. Rosja wysłała wtedy na Sybir elitę Polaków, potem korzystała z ich potencjału, kradła potrzebnych jej ludzi za pomocą przymusu albo przekupstwa, opornych dla przykładu likwidowała. Moja rodzina pochodzi ze wschodnich, nadgranicznych terenów, tam są jej groby. Jeden z moich przodków za udział w Powstaniu Styczniowym trafił na katorgę. Moi krewni dobrze poznali rosyjskie metody i rodzaje kłamstw, tę wiedzę mam w genach. Dlatego ja bardzo realnie patrzę na Rosję.
A co ze stereotypem duszy rosyjskiej, którą podobno rozumieją wszyscy Słowianie i w końcu jakoś się dogadają?
To absurd. Nie wierzę w żadną sentymentalną i empatyczną duszę rosyjską. To mit, który do niedawna podtrzymywali w Polsce tacy wyjątkowi artyści jak Władimir Wysocki czy Bułat Okudżawa. Prawda jest inna. Żeby porozumieć się z Rosjanami, nie wystarczy napić się z nimi wódki. Zawsze chcą mieć rację, nie da się tak rozmawiać.

Polski filozof Stanisław Brzozowski pisał: ,,Tu w Rosji z człowiekiem można zrobić wszystko, wziąć go na trzydzieści pięć lat do wojska, zabić pod kijami. Władza nie dała się rozwinąć godności i tak żyją ci ludzie nieustannie krzywdzeni, krzywda otacza ich zewsząd, wrasta w nich, staje się ich naturą”.
Dla mnie jest istotne, że Rosja jest imperialistyczna, chce być wielka, decydująca, kontrolująca; to jej sens istnienia, tego również chcą Rosjanie. Podziwiają despotyczną władzę, są wobec niej poddańczy, nie chcą samodzielnie myśleć. Jak do tego doszło, niech badają historycy. Dla mnie jest ważne, że to zagraża sąsiadom Rosji. Także nam.

Z taką wiedzą zaczął pan pomagać Ukraińcom dziewięć lat temu, gdy nastąpiła aneksja Krymu przez Federację Rosyjską i wojna w Donbasie. Jak wtedy na te konflikty zbrojne reagowali zwykli Ukraińcy?
Zacząłem organizować pomoc dla Ukrainy wspólnie ze Stowarzyszeniem Pokolenie założonym w 1997 roku w Katowicach. Jednym z naszych celów były Doniecczyzna i Ługańszczyzna. Ukraina bardzo długo czekała na wolność, chciała powrócić do świata zachodniego, gdzie mentalnie już była, ale oficjalnie wciąż nie mogła. Widziałem determinację, desperacki sprzeciw ludności, wywołany agresją i wściekłością Rosji za to, że Ukraina wymyka jej się z rąk. Już wtedy zrozumiałem, że postawy Ukraińców są dojrzałe, co zapowiadało długi opór. Chociaż na wschodzie kraju posługiwano się zwykle językiem rosyjskim, bo to był spadek po dominacji Rosji na terenach pogranicza, świadomość odrębności narodowej Ukraińców była bardzo silna. Widzieliśmy to w różnych pokoleniach. Pomagaliśmy nie tylko młodym ludziom walczącym zbrojnie, ale też ich rodzinom, również starszej ludności mieszkającej w małych wioskach we wschodniej Ukrainie.

Jak mieszkańcy reagowali na pomoc od Polaków?
Tam jest wiele miejsc, gdzie nie ma pogoni za pieniądzem, ludzie są biedni, ale ogromnie serdeczni. Spotkania z mieszkańcami były wzruszające, przywracały wiarę w ludzi, mimo że za płotem była wojna. Polskie cmentarze były bardzo zadbane, zaopiekowane. Na przykład w Starobielsku na Wschodniej Ukrainie, gdzie spoczywają jeńcy specjalnego obozu NKWD w latach 1939-1940, tam, gdzie są szczątki 48 polskich oficerów. Niedaleko stamtąd jest cmentarz żołnierzy ukraińskich poległych w obronie niepodległej Ukrainy, te dwa cmentarze otaczane są równą opieką. Ukraińcy bardzo doceniają Polaków i ich wsparcie w konfliktach z Rosją.

Małe wioski nie są opuszczone, nie należą już do przeszłości? Mieszkają w nich jacyś młodzi ludzie?
Niestety, w takich siołach żyją najczęściej już tylko niemłode kobiety nazywane babusiami. We wsi pod Chersoniem przywitały nas na przykład cztery starsze panie, które żyły w bardzo ciężkich warunkach, a wojna jeszcze je pogorszyła. Mimo to miały ustalone poglądy, uważały, że koniecznie należy wyzwolić Ukrainę spod władzy Kremla. Opowiadały nam na przykład, jak Rosjanie szukali po chałupach w ich wsi Polaków uważając, że walczą tutaj właśnie z Polakami. Babusie były patriotyczne i nastawione mocno bojowo.

Po dziewięciu latach nadal takie są?
Jeśli w ogóle są. Dziewięć lat temu po drodze zatrzymywaliśmy się w małych wioskach, żeby kupić od kobiet mleko, masło czy śmietanę, bo to czasem był jedyny sposób, żeby mogły zarobić trochę pieniędzy. W każdym razie przydrożne chałupki wtedy stały, babusie cieszyły się na nasz widok, częstowały, czym mogły. Kiedy jednak ostatnio przejeżdżaliśmy przez jedną z takich małych wiosek w drodze z Izjumu do Sołedaru w obwodzie donieckim, tam właśnie, gdzie w 2014 roku i później często kupowaliśmy mleko, zabudowań już nie było. Wioska została całkowicie zburzona, zmieciona z powierzchni ziemi. Nie wiadomo, co stało się z jej mieszkankami. Byłem przygnębiony, w obszarze 20 kilometrów od miłej kiedyś wsi nie było nic, tylko zniszczenia.

Pan zawsze pamięta o babusiach, kiedy wiezie pomoc medyczną dla szpitali czy wyposażenie dla walczących oddziałów?
Na rubieżach wschodniej Ukrainy jest bardzo biednie, tam widziałem prawdziwe ubóstwo, ale godne i pogodne. Babusie żyją dzięki ogródkom, kawałkowi pola, skarbem jest krowa, ale właściwie prawie niczego nie mają, a są pogodzone z losem, dalekie od roszczeń, bardzo życzliwe dla innych. Nie spodziewają się znikąd pomocy, dlatego kiedy przywozimy im na przykład ciepłą odzież, po prostu nie mogą uwierzyć w swoje szczęście. Chciałyby nas ugościć, a teraz często nie mają czym, ostatnio babusia prawie się popłakała, bo nie miała nawet herbaty. W Polsce trudno już sobie wyobrazić taką biedę. Wokół wiosek są zniszczenia, mieszkańcom grożą represje ze strony Rosjan, ludzie boją się o siebie i bliskich. Muszą jakoś przetrwać w tym koszmarze. Babusie są bardzo dzielne, chociaż mało kto o nich pamięta. Ale ja nie zapominam.

Dziewięć lat to kawał czasu. Jak potoczyły się losy walczących kolegów z Ukrainy, których poznał pan podczas wypraw na Ukrainę w 2014 roku?
Większość z tych, których bliżej poznałem, przeżyła, ale oprócz życia poniosła wiele strat, również materialnych czy zdrowotnych. Kilkunastu jednak zginęło. Z jednym z przyjaciół niedawno udało mi się spotkać w jednostce wojskowej przed wyjazdem na pierwszą linię, wypić kawę, porozmawiać o planach, powspominać, ale kilka dni po spotkaniu zginął w czasie ataku rakietowego na pozycję. Moi koledzy podczas trwającej wojny nie mogą być niczego pewni, życia również. Boleję nad tym. Wojennych przyjaźni nie można porównać z niczym, to bardzo mocne więzy, nie ma mowy o kłamstwie, oszustwie, braku lojalności. Podziwiam ich także prawdziwą miłość do ojczyzny, tam nie ma nic na pokaz. My jesteśmy dla nich braćmi albo pobratymcami.

Jakiej pomocy udziela i udzielało Ukrainie Stowarzyszenie Pokolenie?
Jeżdżę do Ukrainy od początku wojny. Pomoc trafia do konkretnych ludzi czy też oddziałów wojskowych, służb medycznych, organizacji. Pomagam od 2013 roku i mam doświadczenie w tej materii. Zdarzało się w ubiegłym roku, że pomoc Polaków była spontaniczna, wyobrażali sobie, że dotrą z darami do Ukrainy, do jakiegoś miasta, tam zostawią to, co mają. Szlachetne, ale nie o to chodzi. Darów nie można marnować, muszą trafić w najlepsze ręce, tam, gdzie są największe potrzeby. Mamy sprawdzonych odbiorców, dostarczamy często pomoc medyczną ratującą życie. Niedawno na przykład zakupiliśmy ze środków zebranych przez Stowarzyszenie Pokolenie lekarstwa i dwa defibrylatory, które pojechały na pierwszą linię. Ostatnio zawiozłem do wioski pod Chersoniem transport odzieży zorganizowanej przez Młodzieżowy Dom Kultury w Gliwicach, pomoc medyczną i żywność. Babusiom, ale nie tylko im, sprawiło to wielką radość. Ich reakcja dodaje mi wiary, że to, co robię, jest bardzo potrzebne, że życie dla innych daje satysfakcję moralną.

Polacy przez ten rok wojny dowiedzieli się, jak najlepiej pomagać?
Rok temu wielu Polaków działało pod wpływem silnych emocji, wzburzenia agresją Rosji, a to nie jest dobry doradca. Jechali nad polsko-ukraińską granicę według pomysłu „złapać uchodźcę i do domu”. Nie chodzi przecież o zaproszenie na kawę. Uważam, że pomoc w zapewnieniu odpowiedniego schronienia uciekinierom to zadanie dla państwowych instytucji, wspomaganych przez organizacje międzynarodowe, chociaż jeśli ktoś może komuś w potrzebie ofiarować dom na długo, to chwała mu za to. Olbrzymia pomoc rzeczowa organizowana była również przez Polaków mieszkających za granicą. Przykładem jest działanie na początku wojny Anny Mazeiki z miasta Limerick w Irlandii, która za naszym pośrednictwem trafiała TIR-ami wprost do potrzebujących w Ukrainie. Czy też pomoc organizowana przez Magdę Łyszkowską w Niemczech.

Obecnie widać, że największa fala wsparcia ze strony Polaków już minęła.
W Ukrainie też po pierwszym chaosie po agresji rosyjskiej, a trzeba przyznać taki był, nastąpiło uporządkowanie pewnych spraw, lepiej się teraz ze służbami ukraińskimi współpracuje. W tym czasie Polacy zrozumieli, że same dobre chęci nie wystarczą, zwłaszcza gdy chodzi o przyjmowanie uchodźców do własnych domów. Sam przyjąłem do mieszkania żonę ukraińskiego kolegi z dziećmi, wiem dobrze, jaka to odpowiedzialność. Ale takie próby pomocy nie powinny zniechęcać do innych form wsparcia. Warto wspierać cele, dzięki którym można szybko uratować zdrowie i życie, zapewnić trochę ciepła i światła.

Polacy nieco się zniechęcili, bo sami musieli o siebie bardziej się zatroszczyć, wojna trwa i końca nie widać.
To, co dzieje się w Ukrainie, jest nieporównywalne do tego, jak my żyjemy. Ludzie często nie mają tam dobrego ogrzewania, ale sobie radzą. Dla walczących w okopach zima to jednak ciężka opresja. Jak się ratują? Ważne są wtedy tak zwane świeczki okopowe, dostarczane jako dary. Robi się je z pustych puszek po konserwach, do środka wkłada kawałki kartonu, wszystko zalewa stopionymi świecami. Walczący używają takich zestawów do ogrzewania się pod folią. Inaczej byłoby bardzo źle, zimy są tutaj, jak wiadomo, bezlitosne.

Był pan w Ukrainie w sytuacji zagrożenia życia?
Pociski czasem eksplodowały w moim pobliżu, spadały nie wybuchając. Ponad głowami przelatywały odłamki, serie z broni maszynowej czy rakiety. Miałem szczęście, ale to jest to coś, co pozostaje w człowieku. Dla wielu wolontariuszy, którzy udają się tam z pomocą, jest to przygoda, ale trzeba być do niej bardzo dobrze przygotowanym. Ważny jest sprzęt, przynajmniej hełm, kamizelka kuloodporna, dobrze wyposażona apteczka, trzeba też przejść podstawowe przeszkolenie w zakresie medycyny taktycznej, zachowań w sytuacjach zagrożenia życia na wojnie. Wojna to nie gra komputerowa, gdzie ma się kilka żyć, gdzie ktoś kogoś zabije, ale ofiara wstaje i rusza dalej. Pamiętajcie, tam jest wojna i codziennie pochłania wiele niewinnych ofiar. Ja uważam na siebie, jadę po to, żeby pomagać, a nie zginąć.

POMOC DLA UKRAINY STOWARZYSZENIE POKOLENIE
Konto bankowe w obcych walutach:
- Konto dla EURO: 50 1050 1214 1000 0090 8156 0576
W tytule wpłaty „Jarek-Ukraina”.
Konto w PLZ: 79 1050 1214 1000 0023 6430 9860
W tytule wpłaty „Jarek-Ukraina”.