Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Ludwik Dorn: Zabójstwo Adamowicza nie było efektem mowy nienawiści. On był ofiarą okazjonalną

Agaton Koziński
Ludwik Dorn był marszałkiem Sejmu, wicepremierem w rządzie PiS. Obecnie jest komentatorem sceny politycznej
Ludwik Dorn był marszałkiem Sejmu, wicepremierem w rządzie PiS. Obecnie jest komentatorem sceny politycznej Grzegorz Jakubowski
- Do tej pory pełna przemocy symbolicznej debata publiczna była głównym sposobem komunikacji. Reakcja na śmierć prezydenta Gdańska pokazuje, że Polacy chętnie by to zmienili - mówi Ludwik Dorn w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Tragiczna śmierć prezydenta Adamowicza wyzwoliła w życiu publicznym ogromne poruszenie. Według Pana, to były czysto ludzkie emocje, czy to także wstrząs polityczny?
To oczywiste, że w takiej sytuacji pojawiają się silne emocje, trudno, żeby ich nie było. Ale czy mamy do czynienia ze wstrząsem politycznym? Nic na to nie wskazuje. Przecież w Polsce zdarzały się sytuacje równie, albo nawet bardziej dramatyczne, a jednak żadnej zmiany ostatecznie one nie przynosiły.

Rozumiem, że teraz Pan mówi o katastrofie smoleńskiej.
Tak, a także o śmierci papieża Jana Pawła II.

Jednak katastrofa smoleńska zmieniła dużo, choć była to raczej ewolucja, a nie rewolucja. Przed tą tragedią życie polityczne w Polsce było zdecydowanie mniej brutalne.
Owszem, pod tym względem zmiana się dokonała - ale wbrew nadziejom. Po 10 kwietnia 2010 r. wszyscy liczyli na pojednanie, ale stało się coś dokładnie odwrotnego. Widać, że tego typu zdarzenia zmian na lepsze w Polsce nie wywołują.

Oswajamy się z myślą o tym, że śmierć jest co jakiś czas powracającym elementem naszego życia publicznego?
Nie. Patrząc szerzej, widać, że Polska jest wolna od zjawiska, jakim są ataki, przemoc fizyczna wobec czynnych polityków.

Była wolna - do dnia ataku na Pawła Adamowicza.
Nie, dalej jest. Śmierć prezydenta Gdańska można określić jako przypadek, podobnie jak śmierć Marka Rosiaka w Łodzi. O zabójstwie Pawła Adamowicza mówi się więcej, bo też i jego funkcja była dużo bardziej eksponowana, natomiast pan Rosiak był jedynie asystentem w biurze poselskim. Ale nawet te dwie sytuacje nie sprawiają, że dziś można powiedzieć, jakoby przemoc fizyczna wobec przeciwników politycznych była organicznie związana z naszym życiem publicznym. Żeby móc tak mówić, musiałyby być spełnione dwa z trzech warunków.

Może Pan je wymienić?
Po pierwsze, istotne siły polityczne musiałyby tworzyć organizacje zdolne do angażowania się w takie działania - chodzi mi o milicje i bojówki partyjne. Po drugie, sprawcy takich czynów musieliby cieszyć się uznaniem we własnych środowiskach - przypomnę, że Eligiusz Niewiadomski był szanowany.

W jego pogrzebie udział wzięło 10 tys. osób.
I warunek trzeci - reakcja organów represji na przemoc, ona powinna być nieadekwatna do zdarzenia.

Mamy takie organizacje jak Kluby „Gazety Polskiej” czy Obywatele RP. Dziś są luźno afiliowane przy stronach polskiego sporu politycznego. Czy one nie są zalążkiem ciał, które się z czasem przekształcą w bojówki partyjne?
Nic w ich działaniu nie wskazuje na to, że celem ich działań jest stosowanie przemocy wobec przeciwników politycznych. Owszem, różne szarpaniny się zdarzają, ale słowo „bojówka” do ich opisania nie pasuje. Z tego, że ktoś krzyczy „śmierć wrogom ojczyzny”, nie wynika fakt, że zaraz będziemy świadkami przemocy fizycznej.

Słychać coraz więcej głosów tego się obawiających.
Polska nie jest nawet na początku drogi wiodącej do takiej sytuacji, jaka miała miejsce we Francji na przełomie wieków w czasach „sprawy Dreyfusa” czy w latach II Rzeczypospolitej, kiedy polityka była organicznie nasycona przemocą. Wtedy pobicia, czy nawet zabójstwa, traktowano jako normalny element życia politycznego.

Pod tym względem rzeczywiście jesteśmy na antypodach ówczesnej sytuacji. Ale też wrażliwość społeczna jest inna. W skrócie - życie w latach II RP było dużo bardziej brutalne niż teraz.
Nawet w krajach, których politykę postrzegamy jako nudną jak flaki z olejem, zdarzały się zamachy. Przypomnę tylko sytuacje z Niemiec, gdzie w 1990 r. nożem zaatakowano Oskara Lafontaine’a, a Wolfgang Schäuble został postrzelony. W 2003 r. w Szwecji zginęła Anna Lindh, ówczesna minister spraw zagranicznych. Żaden z tych przypadków nie sprawił, że nagle uznaliśmy politykę w Niemczech czy Szwecji za brutalną i nieprzewidywalną. Takie przejawy brutalności zdarzają się niezmiernie rzadko. Bardziej narażeni są choćby zawodowi kierowcy niż politycy.
Innymi słowy, politycznych konsekwencji zabójstwa w Gdańsku Pan się nie spodziewa.
To, co się po nim dzieje, odsłania ciekawą prawdę o polskiej polityce. Szybko zaczęto uważać, że ta zbrodnia to efekt tzw. mowy nienawiści. Mówi tak także PiS - tylko dodaje, że to członkowie tej partii padają jej ofiarą. Widać więc, że ta definicja sytuacji została powszechnie przyjęta.

Bezpieczna sytuacja - używanie wyjaśnień abstrakcyjnych pozwala uniknąć personalnych powiązań czy korekt kursu.
Oprócz tego, o czym pan mówi, stoją za tym jeszcze dwa czynniki. Jeden bardzo partykularny - gdy koncentrujemy się na mowie nienawiści, to łatwo uderzyć w cudze piersi, a samemu łatwo się podbudować moralnie. Po drugie, widać wyraźnie, że motywacją zabójcy, oprócz odegrania się na władzy Platformy, była chęć zaistnienia. On już wcześniej mówił, że zrobi coś wielkiego, dokona zbrodni, która wszystkimi wstrząśnie.

Udało mu się.
Ale wszystko wskazuje na to, że najważniejsze dla niego były chęć odegrania się za doznanie krzywdy oraz zdobycie rozgłosu. Paweł Adamowicz był ofiarą okazjonalną.

Gdyby na tej scenie stał Jarosław Wałęsa, a nie Adamowicz, morderca zachowałby się identycznie.
Właśnie. Wydaje mi się, że ta hipoteza przyczyny tego zabójstwa jest najbardziej prawdopodobna - nie hipoteza o morderstwie będącym efektem tzw. mowy nienawiści.

Ale hipoteza o zabójstwie w wyniku mowy nienawiści jest jedną. Druga mówi o morderstwie politycznym.
Na pewno była to forma zemsty na władzy PO za krzywdę, której morderca rzekomo doznał - a także przejaw chorej, patologicznej chęci zaistnienia. Ale chęć odegrania się na władzy nadaje tej zbrodni kontekst polityczny. Podobnie jak cel ataku. Ale nie należy tego odbierać jako atak na samą Platformę Obywatelską. Jednocześnie sytuacja, że powiązanie morderstwa z mową nienawiści jako powszechnie akceptowanym opisie sytuacji coś o polskim społeczeństwie mówi.

Że nie lubi radykalnego języka? Czy że chętnie akceptuje pierwsze w miarę prawdopodobne wytłumaczenie danego zjawiska i nie chce drążyć dalej?
Wydaje mi się, że ten komunikat jest jasny - że królowanie w debacie publicznej skrajnej agresji i przemocy symbolicznej zaczęło uwierać. Zabójstwo prezydenta Adamowicza wyzwoliło tego typu refleksję. Przecież doszliśmy do sytuacji, w której agresja i przemoc symboliczna stały się podstawowym narzędziem komunikowania się ze sobą partii politycznych. Pod tym względem mamy w Polsce symetryzm - obie strony sporu dążą konsekwentnie do anihilacji albo przynajmniej skrajnej marginalizacji drugiej strony. W ostatnim wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” w grudniu Donald Tusk zasugerował inny język.

Mówiąc o współczesnych bolszewikach?
Nie, to powiedział podczas wystąpienia na kongresie w Łodzi. Natomiast w wywiadzie dla gazety rzucił, że oba obozy powinny się nauczyć żyć obok siebie. „Będziemy musieli żyć razem, a czasem obok siebie, w pewnym napięciu, przez kolejne sto lat” - tłumaczył wtedy.

Jeszcze w 2012 r. Tusk mówił, że „Nie da się żyć w kraju z kimś takim jak Kaczyński”.
Widać, że zmienia optykę. Próbuje zdefiniować nowy język, stworzyć nową koncepcję polityczną. Przyjęcie wątpliwej hipotezy o mowie nienawiści jako oczywistej pokazuje, że ten sposób myślenia odpowiada Polakom. Dotąd tego nie było. Do tej pory pełna przemocy symbolicznej debata publiczna była głównym sposobem komunikacji politycznej. Reakcja na śmierć prezydenta Gdańska pokazuje, że taka sytuacja wpędza Polaków w sferę dyskomfortu. Nie jest to wielkie nieszczęście, ale od dawna uwiera - dlatego Polacy wysyłają sygnał, że chętnie by to zmienili.

Spodziewa się Pan zmian w TVP na fali tej odwilży?
Na pewno nie spodziewam się zmiany prezesa. Z dwóch powodów. Po pierwsze, jesteśmy w roku wyborczym, a nie zmienia się koni w połowie brodu. Po drugie, TVP z perspektywy PiS działała do tej pory dobrze. Ale teraz to się może zmienić.

W jaki sposób?
Może zostać podjęta próba zmiany akcentów. Nie spodziewam się odejścia od przemocy symbolicznej - ale spodziewam się takich działań, które pozwolą to ukryć. Ta przemoc stanie się mniej widoczna.

W TVP założą rękawiczki?
Przynajmniej będą się starali ukryć ślady przemocy. Przestaną walić cepem po głowach, zaczną bić pałką po piętach, żeby nie zostawiać śladów. W ten sposób zresztą działała telewizja publiczna za czasów poprzedników Jacka Kurskiego.
Pytanie, czy Jacek Kurski może się stać Robertem Kwiatkowskim, czy Juliuszem Braunem.
To jest pierwsze pytanie. Nawet jeśli odpowiedź będzie twierdząca, to jest jeszcze pytanie numer dwa: czy tymi ludźmi, których ma - a innych mieć nie będzie - tego typu operację zdoła przeprowadzić. Bo obecna ekipa w TVP to nie wyrafinowani manipulatorzy, tylko tępe zbiry z glutem u nosa. Mogą próbować zachowywać się jak sprytni manipulatorzy - ale ten glut dalej będzie widać.

Chyba że kierownictwo zewrze szeregi. Fakt, że jest atakowane, potraktuje jako dowód na to, że wykonuje dobrą robotę - i nic się w TVP nie zmieni.
Zaostrzenie linii nie wchodzi w grę - bo trudno zaostrzyć ją jeszcze bardziej. Natomiast kierownictwo PiS pewnie odczytało sygnał od Polaków, że ci mają już dość przemocy symbolicznej. Szczególnie wrażliwe na nią jest te 5-10 proc. wyborców, którzy nie są żelaznym elektoratem partii rządzącej, ale których poparcie może dać jej władzę w drugiej kadencji. Dlatego zakładam, że Jacek Kurski otrzyma polecenie dokonania odwilży w TVP.

Podobno na zmiany w TVP naciska też prezydent. On może wymusić usunięcie Jacka Kurskiego?
Nie spodziewam się. A pamiętając, jak prezydent zachował się przy okazji wet ustaw sądowych, zakładam, że w tych naciskach chodzi mu tylko o zainstalowanie we władzach TVP swojego człowieka, który stałby się łącznikiem z „dużym pałacem”. Potrzebnym choćby po to, by w „Szopce noworocznej” nie mówiono o nim per „Adrian”.

Spór PO i PiS trwa od 2005 r. Powiedziano w nim już wszystko - jedynym sposobem polaryzowania stało się mówienie jeszcze raz tego samego, tylko bardziej skrótowo i brutalnie. Jeśli teraz radykalizacja przekazu zostanie zablokowana, to nagle w kampaniach obie partie nie będą miały nic do powiedzenia. Czym zapełnią pustkę?
To problem taki sam dla obu stron i nie wiem, jak one go rozwiążą.

Może wrócą dyskusje o strategiach rozwoju, na przykład planie Morawieckiego?
Akurat na plan Morawieckiego Platforma ma jedną odpowiedź - pokazywanie stępki, którą premier położył pod budowę promu, a która teraz rdzewieje.

Z drugiej strony, PO nie przedstawiła nawet zarysu strategii, który by można porównać z planem Morawieckiego.
Tylko wie pan, jeśli wizjonerski plan daje się sprowadzić do rdzewiejącej stępki, to tak naprawdę nie ma o czym w ogóle mówić, nie ma konkurencji na wizjonerskie plany. W kampanii wyborczej działają przede wszystkim obrazy. Ten ze stępką zrobi fatalne dla Morawieckiego wrażenie - bez względu na to ile premier pokaże slajdów prezentujących efekty działań jego planu.

To PO wystarczy? Nie będzie musiała stworzyć własnego pomysłu na Polskę? Mówienie, że „dziki jest dziki, PiS jest zły” wystarczy?
Platforma ma ewidentny kłopot kadrowy. Jedyny człowiek, który mógłby sformułować inny język niż obecnie dominujący, to Donald Tusk, ale on nie jest pełnoprawnym podmiotem polityki krajowej - i nim nie będzie do końca 2019 r. On będzie mógł dawać pewne znaki i sygnały, ale nie narzuci PO nowego języka. Choć widać, że próbuje - jego wypowiedź o tym, że musimy się nauczyć żyć razem, jest tego przykładem. Nie wiem, czy Grzegorz Schetyna będzie umiał coś podobnego powiedzieć do Jarosława Kaczyńskiego.

Na razie Schetyna zapowiada całkowity bojkot TVP przez członków Platformy. A żona prezydenta Adamowicza w emocjonalnych wywiadach oskarża media publiczne o szczucie na jej męża.
Widać wyraźnie, że głównym przedmiotem ataku PO staje się telewizja publiczna. To racjonalny wybór. Po pierwsze, teza, że to PiS, z Jarosławem Kaczyńskim na czele, prowadziło nagonkę na prezydenta Adamowicza, choć mająca mocne uzasadnienie, słabo przemawia do masowej wyobraźni, bo nie daje się zilustrować obrazkami. Stwierdzenie, że telewizja publiczna zaszczuwała Adamowicza i jego rodzinę obrazkami, zilustrować się da i da się obrazkami udowodnić, że robiła to w interesie PiS-owskiego rywala Adamowicza, Kacpra Płażyńskiego. Po drugie, PO trudno atakować PiS za postępowania karne wobec Pawła Adamowicza, bo jego konkurent z PO, Jarosław Wałęsa, podnosił, że problem istnieje i jest poważny. Po trzecie, wdowa po prezydencie Gdańska wskazuje telewizję publiczną jako głównego moralnego współsprawcę zabójstwa. Słowa zbolałej wdowy mają duży ciężar gatunkowy. Po czwarte, PiS-owi trudno będzie przekonywać, że obniża poziom konfliktu politycznego, jeśli z telewizją publiczną nic nie zrobi.

Formuła zakładająca, że oba obozy łagodzą przekaz, oznacza, że będą one musiały zaproponować coś innego niż polaryzację. Gdzie Platforma może się przesunąć?
Nie sądzę, żeby Grzegorz Schetyna miał na to jakiś pomysł - bo on z definicji nie ma na nic pomysłu. To jest kłopot PO. Inaczej niż w 2005 r., kiedy Platforma proponowała program „3x15” i zapowiadała uwolnienie energii Polaków. Wtedy mieliśmy autentyczne starcie „Polski liberalnej” z „Polską solidarną”. Dzisiaj tego nie widać.

Na razie korzystają tylko z radykalnego języka. Czym mogą go zastąpić?
Nie można wykluczyć, że wydarzy się podobna sytuacja jak przed wyborami samorządowymi, kiedy ostatnią prostą kampanii ustawił lęk przed polexitem, uruchomiony wnioskiem Zbigniewa Ziobry do Trybunału Konstytucyjnego oraz opiniami TSUE.

Trudno zakładać, żeby Ziobro znów wysyłał do TK wniosek o to, czy traktat lizboński jest zgodny z polską konstytucją.
Ale Parlament Europejski już przyjął stanowisko w sprawie powiązania środków z nowej perspektywy finansowej z przestrzeganiem reguł praworządności w krajach członkowskich. To uruchamia dialog międzyinstytucjonalny między Parlamentem, Radą a Komisją i najpóźniej w kwietniu rozporządzenie zostanie wydane. Przed wyborami europejskimi to będzie ważny temat i może uruchomić podobne skojarzenia. Tym bardziej że na nią nałoży się kwestia druga.
Jaka?
19 marca w TSUE odbędzie się rozprawa w sprawie pytań Sądu Najwyższego dotyczących KRS, m.in. tego, czy jest ona w stanie wywiązywać się ze swoich konstytucyjnych zadań. Pewnie wcześniej poznamy stanowisko w tej sprawie rzecznika generalnego europejskiego trybunału. Wiele wskazuje na to, że wyrok w tej sprawie będzie dla PiS problemem.

TSUE już jedną reformę - Sądu Najwyższego - w sporej części obozowi władzy podważył.
Połączenie wyroku w sprawie KRS razem z powiązaniem nowego budżetu UE z praworządnością stanie się zasadniczym problemem w kampanii europejskiej dla obozu rządzącego. I wcale o tym nie trzeba mówić ostrym, radykalnym językiem. Wystarczy wskazać, że do takiej sytuacji doprowadziły błędy w rządzeniu. I dla PiS będzie to problem rzeczywisty - bo nawet ostre ataki w tym obszarze będą merytoryczną krytyką, a nie szukaniem na siłę pola do polaryzacji.

To pozwoli PO zbliżyć się do PiS w wyborach europejskich? Czy, według Pana, może dać Platformie wygraną w nich?
Jeśli to zagra, a PO, i zapewne koalicja antypisowska umiejętnie to wykorzysta, to ma szansę nawet wygrać eurowybory.

W 2014 r. obie partie zdobyły po 19 mandatów, PO miała minimalnie więcej głosów.
Teraz, moim zdaniem, koalicja antypisowska ma szansę na wygranie 3-4 proc., zwłaszcza jeśli wyrok TSUE będzie niekorzystny dla PiS. Chyba że Platforma sięgnie do bardzo ostrego języka, znów zacznie dążyć do zamknięcia PiS w ciasnym rezerwacie - wtedy może stracić ten efekt. Ale jeśli będzie obóz władzy brutalnie atakować, ale odnosząc się do poważnego problemu, a nie do uogólnionej wrogości, to może dać jej to sukces.

Jak wygrana PO w eurowyborach przełoży się na wybory parlamentarne?
Jeśli koalicja antypisowska wygra w maju, zmieni się całkowicie dynamika polityczna. Wtedy realne są szanse na to, że PiS po jesiennych wyborach nie będzie miało większości do utworzenia rządu.

Myśli Pan, że PO jest w stanie utrzymać dyscyplinę? Nie będzie dążyć do zamknięcia PiS w rezerwacie, tylko działać w stylu proponowanym przez Tuska, gdy mówił o „życiu razem”?
Na pewno Platforma, jeśli odzyska władzę, dokona depisyzacji - ale powinna to być depisyzacja samoograniczająca się.

Przecież PO przez wszystkie przypadki odmienia zwrot „Trybunał Stanu”.
Tylko skąd po wyborach wziąć większość kwalifikowaną do stawiania pod Trybunał? Nie należy wymachiwać rewolwerem, jeśli wszyscy wiedzą, że nie ma w nim naboi. Pewnie postawi przed sądem część obecnej ekipy rządzącej - bo na uchylanie immunitetów większość może się znaleźć - pytanie, czy procesy będą masowe, czy pojedyncze. Oddzielna sprawa, że rząd antypisu, pewnie ze Schetyną na czele, będzie się zmagał ze wszystkim możliwymi problemami, jakie mają rządy koalicyjne. Dodatkowo będzie ich blokował prezydent Duda, przynajmniej przez dziewięć miesięcy.

Ale Donald Tusk w takiej konfiguracji miałby wygraną w wyborach prezydenckich na wyciągnięcie ręki.
I wtedy miałby w Polsce władzę niemal równą dyktatorskiej. Miałby bardzo silną legitymizację wyborczą, poza tym działałby w sytuacji pustki politycznej - bo PiS zostanie wydane na pastwę żądnej odwetu koalicji antypisu, a sama taka koalicja we wszystkich innych kwestiach będzie mocno podzielona: antyschetynowcy spoza PO i antyschetynowcy, których nie brak, w PO, orientowaliby się wtedy na prezydenta Tuska. Jego siła polityczna w takiej sytuacji byłaby ogromna. To byłby moment, kiedy wreszcie mógłby przestać być przypisem do Kaczyńskiego.

Przypisem do Kaczyńskiego?
Mówię za Robertem Krasowskim i jego książką „Czas Kaczyńskiego”, w której postawił on tezę, że od 2005 r. polską polityką niepodzielnie rządzi Jarosław Kaczyński - ale Tusk w tych realiach często odnajdował się lepiej niż główny autor tych realiów. W tym sensie Tusk cały czas jest tylko przypisem do Kaczyńskiego. Ale w 2020 r. miałby okazję odwrócić proporcję - sprawić, że to Kaczyński stałby się przypisem do niego. Donald Tusk jest wściekle ambitny, więc nie wykluczam, że spróbuje o to zawalczyć.

POLECAMY:

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Ludwik Dorn: Zabójstwo Adamowicza nie było efektem mowy nienawiści. On był ofiarą okazjonalną - Portal i.pl