Martysz: Autonomia lekiem na całe zło? Jest za wcześnie

"Nie warto powracać do historycznych koncepcji autonomii" - mówił w Katowicach prezydent Bronisław Komorowski. Autonomia jest anachroniczna?
We współczesnym świecie niewiele jest państw, w których występują związki autonomiczne. W prawie konstytucyjnym i prawie administracyjnym przez autonomię rozumiemy taki podział terytorialny, w którym jedna lub kilka z jednostek tego podziału mają ustawowo zagwarantowany szerszy zakres kompetencji od pozostałych.

Czym autonomia różni się od systemu decentralizacyjnego?
Zdaniem niektórych, w autonomii funkcjonują organy, które mogą stanowić prawo. To nie jest do końca trafna definicja, bo już dzisiaj organy samorządowe - gminne, powiatowe i wojewódzkie - mogą stanowić prawo. Zasady stanowienia tego prawa są jednakowe dla wszystkich samorządów.

Region autonomiczny musiałby mieć tych kompetencji więcej od innych. Dlaczego?
Należałoby to zróżnicowanie uzasadnić i wytłumaczyć.

Zwolennicy autonomii dla Śląska głoszą też ideę autonomii dla każdego regionu.
Wcale nie byłbym zaskoczony, gdyby, na przykład, Wielkopolanie zaczęli się także domagać autonomii, może nawet w szerszym zakresie niż Ślązacy. To, w mojej ocenie, byłoby niebezpieczną praktyką. Porządek prawny musi być stabilny.

Niemieckie landy są dla zwolenników decentralizacji dobrym przykładem do naśladowania?
Niemieckie kraje związkowe też nie są równe i występują między nimi niesnaski, a nawet kłótnie. Gdyby przyjąć taki system, każdy region musiałby powołać rząd regionalny oraz takiż parlament. Czy nasz kraj, liczący niecałe 40 mln ludności, na to stać? Co by się zmieniło, prócz nazwy, jeżeli organom regionów przyznano by uprawnienia, które mają dzisiejsze sejmiki wojewódzkie?

Od 1999 roku mamy podział terytorialny, jaki mamy, i nie należy go ruszać?
Od tego podziału minęło zaledwie 13 lat. Jeżeli coś funkcjonuje dobrze, po co to burzyć?

Dyskusje o tym, czy przyłączyć Opole do Katowic, a odłączyć Zagłębie, już się toczą.
Nie twierdzę, że tych dyskusji być nie powinno, wręcz przeciwnie. Zmiany powinny się jednak dokonywać ewolucyjnie. Należy pokazać, co w obecnym systemie jest niedobrego, w jaki sposób utrudnia on rozwój gospodarczy itp.
Na Śląsku chodzi raczej o cel polityczny.
Nie jestem politykiem i nie chcę tego komentować.

W jakie inne kompetencje należałoby wyposażyć taki autonomiczny region?
To jest fundamentalne pytanie. W zakresie podatkowym, czy może rozwoju oświaty, tworzenia muzeów, miejsc pamięci? Pojawiają się raczej tendencje centralistyczne, czego dowodem jest, na przykład, koncepcja ustawy dekomunizacyjnej. Komuś się nie podoba, że niektóre gminy zachowują nazwy ulic z minionej epoki, więc należy to zmienić odgórnie. W mojej ocenie to jest wkraczanie w zakres samodzielności samorządów.

Prezydent Komorowski dodał, że warto szukać korzystnych rozwiązań dla Śląska poprzez pogłębienie samorządności.
To jest dobra droga. Zastanówmy się, jak zwiększyć uprawnienia istniejącym samorządom. Można zdecentralizować administrację publiczną nie tylko w zakresie stosowania prawa, ale i jego stanowienia. Być może słuszna jest koncepcja ograniczenia władzy rządowej na szczeblu wojewódzkim do nadzoru i wykonywania tylko funkcji rządowych.

Co ogranicza samorządowe województwa, by stały się faktycznym gospodarzem regionu?
Żeby odpowiedzieć na to pytanie, należy mieć pod ręką wyniki poważnych badań. Wiele prawdy jest w twierdzeniu, że władze wojewódzkie zajmują się głównie rozdawnictwem funduszy unijnych. Pod rządami obecnego prawa województwa nie mogą nawet tworzyć związków wojewódzkich. Gminy i powiaty mogą, ale województwa nie. Może się obawiano, że, na przykład, Śląsk porozumie się z Wielkopolską i Mazowszem (od dawien dawna samorząd był traktowany jako narzędzie walki z władzą centralną). I trochę złe duchy nad nami ciążą, stąd pewnie obawa przed przyznaniem województwom szerszych uprawnień.

Mamy też poczucie, że w województwie dublują się kompetencje administracji rządowej i samorządowej.
Niektóre władcze kompetencje należące do wojewody, zostały przekazane marszałkowi województwa, ale zmienił się tylko szyld na drzwiach. Decentralizacji nie ma, bo w wielu sprawach organem odwoławczym od decyzji marszałka jest nadal minister. W mojej ocenie również tryb odwoławczy powinien stać się trybem samorządowym. Niestety, tak nie jest i ostatecznie decyzję podejmuje urzędnik warszawski.

Władza wojewódzka samorządowa jest pozorna?
Jeżeli zdecydowana większość pieniędzy, które trafiają z Warszawy do województwa, jest z przeznaczeniem na realizację zadań rządowych, to samodzielność jest pozorna.
Ekonomiści twierdzą, że wiele kosztów pośrednich ponosimy tylko dlatego, że pieniądze z naszych podatków biegną z dołu do stolicy, gdzie następuje ich redystrybucja i wracają na dół. Ta droga kosztuje.
Stąd słuszny postulat decentralizacji finansowej państwa? Niezależni od władzy centralnej, bogaci, damy sobie radę bez Polski?
A gdzie zasada pomocniczości i solidarności? Nie możemy wschodniej części Polski skazać na całkowity niebyt.

Odpowiedź jest prosta: już tyle Polska wzięła ze Śląska, że wystarczy.
Jeżeli będzie silne lobby na rzecz autonomii śląskiej i taka też będzie wola ustawodawcy, to takie prawo może zostać uchwalone. Mam tylko poważne obawy, czy w reszcie Polski to zostanie przyjęte z zadowoleniem. Może pociągnąć za sobą lawinę żądań.

Jaką logiką kieruje się nasz podział administracyjny?
Ważne przy takim podziale są względy geograficzne, ukształtowanie terenu, układ wód, urbanizacja, ale także czynniki społeczne - język, wyznanie, czynniki obyczajowe, etnograficzne i na końcu - względy polityczne. W mojej ocenie przeważają te ostatnie. Skoro powstało 16 województw, to dlaczego nie 17, jak było po wojnie? To były decyzje polityczne. Byłem zwolennikiem koncepcji podziału państwa na większe regiony. Pierwotnie miało ich być 8, potem 10, a wyszło jak wyszło.

Skoro wiemy, że nie były to dobre decyzje, może czas na zmiany?
Zbyt mało czasu upłynęło, aby mówić o koncepcji innego podziału terytorialnego. Najpierw musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy w obecnym kształcie możemy wykonywać sprawnie zadania nowoczesnego państwa. Jeśli tak, to po co ten sprawny system modyfikować? Tylko jeżeli system nie jest sprawny, należy próbować go zmieniać Administracja ma zaspokajać potrzeby publiczne. Nie jest po to, by jakieś miasto dostało kolejny urząd. Mając na uwadze m.in. współpracę transgraniczną, międzyregionalną, warto pytać, czy małe województwa, jak opolskie czy świętokrzyskie, są w stanie stać się partnerami w tej współpracy. Dopiero odpowiedź na te pytania powinna sprowokować dyskusję o zmianach podziału kraju.

Gdy kreślono granice, nie pytano mieszkańców, z kim chcą być w jednym regionie.
W mojej ocenie to był błąd. Trzeba było zrobić badania socjologiczne, etnograficzne. Prawo jest tworzone dla ludzi. Zawsze mówię, że ustawodawca powinien mieć serce.

Teraz próbuje się odgórnie narzucić miastom metropolię. Po co, skoro tego nie chcą?
To prawda, metropolia chyba jednak powinna być budowana oddolnie. Jestem orędownikiem ostrożnego tworzenia nowego prawa. Jestem zwolennikiem deregulacji, zniósłbym wiele przepisów, które tworzą mit istnienia, bo w praktyce niczego nie regulują. Zastanawiam się, czy potrzebne są nam trzy ustawy samorządowe, skoro wiele przepisów jest identycznych we wszystkich trzech. A ile bezsensownych zadań ustawodawca przekazał do realizacji. Policjant wlepi kierowcy mandat za to, że nie ma przy sobie prawa jazdy, choć sprawdził w systemie, że kierowca ma ten dokument ważny. Po co taki przepis?
"Zepsute państwo mnoży ustawy" - powiedział Tacyt. Chyba nie ma woli politycznej, by wsłuchiwać się w głosy ze Śląska.
Dyskusje są potrzebne, nawet takie wsadzanie "kija w mrowisko", jak to, że należy zlikwidować woj. opolskie.

To są dyskusje obliczone na kłótnie.
Dyskusje nie mogą się toczyć na takim poziomie, żeby skłócały ludzi, bo to jest coś najgorszego. Można przekonywać mieszkańców Opolszczyzny, jak w tym przysłowiu, że duży może więcej. Należy pokazywać, jakie zalety miałby region silniejszy. Takie drastyczne zmiany wymagają szerokich analiz, co i tak nie oznacza, że połączenie Opola z Katowicami przyjęte zostałoby przez wszystkich entuzjastycznie. Ideału nie ma. Granicy na Brynicy też jeszcze nie zdołaliśmy zniwelować.

Niektórzy próbują podsycać te lokalne konflikty. Może dlatego wciąż odzywają się separatyści z Częstochowy i Bielska?
Jeżeli zajrzymy do ustawy, to przeczytamy, że województwo jest terytorium, którego mieszkańców łączą więzi gospodarcze, społeczne, kulturowe, niekiedy etnograficzne, językowe, obyczajowe. I te więzi gwarantują sprawne wykonywanie zadań publicznych. Co wspólnego mają mieszkańcy Cieszyna i Częstochowy? Gdzieś tę granicę regionu trzeba jednak ustawić, ale pokazać ludziom możliwości, jakie płyną z bycia razem. Można przypomnieć, jak pięknie zachował się Sławków, który powiedział, że chce pozostać przy Śląsku, choć kiedyś jego historyczne związki z Krakowem były silne i przypisano go odgórnie do Małopolski. Nie można tylko patrzeć, co działo się na tych ziemiach 200 lat temu. Kolejne pokolenia tworzą nową historię.

Jak pan słyszy: precz z gorolami, to co sobie myśli?
Sercem i duszą jestem z tym regionem, ale te słowa mnie bolą. Trzeba szukać wspólnego języka, tego, co nas łączy, a nie dzieli, bo wszędzie ludzie są albo dobrzy, albo źli. Obawiam się, że politycy podsycają te animozje, a to do niczego dobrego nie doprowadzi. Wyciąganie upiorów z przeszłości, budowanie murów nie pasuje do XXI wieku. Co ja jestem temu winien, że się tutaj nie urodziłem? Czy ja mam się z tego powodu wstydzić? Przecież wiele pracy włożyłem w rozwój tego regionu.

Czesław Martysz, profesor prawa w Katedrze Prawa i Postępowania Administracyjnego, prorektor Uniwersytetu Śląskiego. Jest też prezesem Samorządowego Kolegium Odwoławczego w Katowicach, współautorem projektów ustaw o metropolii. Od prawie 40 lat mieszka na Śląsku.

15 lipca 1920 roku województwo śląskie otrzymało autonomię ze względów politycznych.
Polska zachęcała w ten sposób do głosowania w plebiscycie za przyłączeniem Górnego Śląska do macierzy. Polska ustawa o autonomii była odpowiedzią na pruską ustawę z 1919 roku, tworzącą autonomiczne województwo śląskie. Najważniejsza w tej decyzji była plebiscytowa korzyść. Polski Sejm powiedział: damy więcej uprawnień, i tak się stało. Wprawdzie wskazywano też na inne przyczyny autonomii, jak umiłowanie samorządu przez Ślązaków, odrębność prawną i ekonomiczną, ale one miały drugorzędne znaczenie.
Sejm Śląski uchwalił w ciągu 18 lat blisko 500 ustaw, nie za dużo. Para poszła w gwizdek, głównie z powodu sporów politycznych. Sejm Śląski mógł uchwalić odrębną ustawę elektryczną, ale tego nie uczynił. Mógł powołać odrębny pion sądownictwa administracyjnego, bez podległości Najwyższemu Trybunałowi Administracyjnemu w Warszawie, ale też tego nie uczynił. Następowało dobrowolne samoograniczenie.

W skład minirządu śląskiego, zwanego Śląską Radą Wojewódzką, wchodziło dwóch przedstawicieli rządu - wojewoda i wicewojewoda oraz pięciu członków wybieranych corocznie w systemie proporcjonalnym. Przewodniczącym tego organu wykonawczego był wojewoda. W ten sposób wojewoda - urzędnik administracji rządowej - stawał się częścią samorządu i był pod kontrolą Sejmu Śląskiego.

Opracowano specjalny wzór, w oparciu o który co roku rząd powinien był określić tzw. tangentę. Nazywano tak część dochodu Skarbu Śląskiego przekazywaną na potrzeby ogólnopaństwowe. Rząd powinien ustalać tangentę w porozumieniu ze Śląską Radą Wojewódzką, ale nigdy nie było w tej sprawie wspólnej decyzji. Warszawa sama decydowała, ile pieniędzy Śląsk ma jej przekazać.

Trwałymi śladami Sejmu Śląskiego są m.in. gmach Urzędu Wojewódzkiego, regulacja rzek i potoków, linie kolejowe (np. Cieszyn-Zebrzydowice-Moszczenica), Biblioteka Śląska, Śląskie Techniczne Zakłady Naukowe. TES

Ceny na Śląsku były wyższe, na przykład jajek, słoniny. Wyższe też były pensje pracowników, do których dochodził dodatek śląski, ale one nie rekompensowały drożyzny. Badania wykazują, że Śląsk był oszukiwany z powodu nieudanej próby uregulowania spraw finansowych z rządem RP.

Statut organiczny autonomii śląskiej zakładał, że ustawy śląskie nie mogą naruszać praw obywatelskich zagwarantowanych w konstytucji RP. Mimo to Sejm Śląski uchwalił ustawę o celibacie nauczycielek, która była sprzeczna z konstytucją, bo ograniczała dostęp do zawodu. Jeśli na Śląsku nauczycielka wyszła za mąż, musiała zrezygnować z zawodu.

Ordynacja wyborcza dla gmin wiejskich i miejskich w górnośląskiej części województwa śląskiego podwyższała cenzus wieku dla czynnego prawa wyborczego. Kandydat na posła do Sejmu RP musiał skończyć 21 lat, a kandydat do Sejmu Śląskiego musiał mieć minimum 25 lat.

Andrzej Gościniak, przewodniczący Sejmiku Województwa Śląskiego:
Dynamiczny rozwój samorządności w Polsce uległ osłabieniu w ostatnich latach. Wiem to z praktyki, bo jestem radnym trzecią kadencję. Prawo o samorządzie jest niejednolite i czas najwyższy, żeby oczyścić go z wielu absurdów. W terenie lepiej wiemy, z której strony ulicy ma być chodnik i co jest mieszkańcom bardziej potrzebne na dziś. Samorząd sprawdził się w działaniu, co do tego nikt nie ma wątpliwości. A jeśli tak, wpływy z budżetu powinny być większe. Nam jest obojętne, z jakiej daniny będą to pieniądze, byle tylko były większe. Jak na razie ustawodawca tylko zwiększa nam zadania, ale nie daje na nie środków. To rząd negocjuje Kartę nauczyciela, a samorządowcom pozostawia zmartwienie, skąd wezmą pieniądze na te podwyżki. Mamy ustawy o gminie i o powiecie, ale nie mamy ustawy o województwie. Nadal w powszechnej świadomości to nie marszałek, a wojewoda jest gospodarzem województwa.

*Wielki koncert Guns N'Roses w Rybniku ZOBACZ ZDJĘCIA, WIDEO
*Tour de Pologne - wyścig kolarski ZOBACZ TRASĘ, ZDJĘCIA, WIDEO, ZAWODNIKÓW