Prof. Grabowska: Wyborów nie ma można tak po prostu ciągle przesuwać. A dlaczego mamy je przesuwać? Platforma miała w tym interes

Marcin Zasada
Marcin Zasada
Arkadiusz Gola
W tych wyborach Polacy będą musieli odpowiedzieć, czy chcą prezydenta, który kooperując z rządem jest w stanie wspomóc przyjętą linię rozwoju, czy wybiorą innego, który będzie blokował pomysły rządu, aby wzmocnić swój obóz polityczny - mówi prof. dr hab. Genowefa Grabowska, prorektor w Wyższej Szkole Menedżerskiej w Warszawie, była śląska europoseł.

Najnowsze sondaże dają Andrzejowi Dudzie około 40 procent poparcia, jakieś 20 proc. mniej niż jeszcze kilka tygodni temu. Co się właściwie dzieje?
Sondaże to jest dla mnie zabawa polityczna, do której nie przywiązywałabym większej wagi. Prawdziwym sondażem będą wybory.

Pani nie wierzy w słabnące poparcie prezydenta Dudy?
Na pewno jest kandydatem najbardziej znanym w Polsce i już to daje mu przewagę na przykład nad Rafałem Trzaskowskim. Na to wszystko nakłada się bardzo głęboki podział polityczny, a wiadomo, że ludzie najczęściej głosują na kandydata z własnej formacji politycznej.

Kto wygra te wybory i co to zmieni w Polsce po – miejmy nadzieję - epidemii?
Nie jestem wróżką. Mnie interesuje co innego: by proces organizacji wyborów był transparentny, aby wybory odbywały się w godnej atmosferze. Nie potrafimy szanować polskiej demokracji, w polityce ciągle bierzemy się za bary, pada wiele złych słów, słów nieodwracalnych, uderzających nie tylko w przeciwnika, ale i w instytucje państwa. Jeśli politykom tak zależy na wyznawanych wartościach, niech zaczną od panowania nad językiem. W demokracji nie depcze się przeciwnika, nie ścina się głów. Pewnych granic po prostu można nie przekraczać.

Projekt „wybory korespondencyjne 10 maja” był zgodny z zasadami demokratycznego państwa prawa?
Wydaje mi się, że krytycy wyborów 10 maja rekrutowali się z kręgów bliskich słabej kandydatce, którą już z tych wyborów wycofano. Platformie zależało, żeby te wybory odwołać. I posługiwanie się argumentem, że trzeba je odwołać przy pomocy stanu klęski żywiołowej, to było nadużycie konstytucji. Wprowadzanie stanu nadzwyczajnego, po to, aby odwołać wybory, byłoby fatalnym precedensem.

Pani profesor, mógłbym wymienić teraz z 10 powodów, że te odwołane ostatecznie wybory to była kompromitacja państwa. Wspomnę tylko o druku kart wyborczych bez podstaw prawnych, w wyniku którego zmarnowano kilka milionów złotych. Kto ponosi za to odpowiedzialność?
Przy tak silnych napięciach na scenie politycznej, termin 10 maja okazał się nierealny, głównie z powodów organizacyjnych, to fakt. Ale bądźmy realistami: Senat też grał swoją grę. Gdyby ustawa wróciła po 3 dniach do Sejmu, może wyglądałoby to inaczej, również z drukiem kart. To miesięczne przetrzymywanie jej przez Senat, choć zgodne z prawem, było niezgodne z potrzebą, w jakiej znalazła się Polska, aby mieć wybory w konstytucyjnym terminie.

Niezgodna z procedurami zmiana kodeksu wyborczego, brak kampanii, wykluczenie z głosowania np. Polaków zagranicą, totalna nieudolność organizacyjna, wspomniany druk kart i wydane na ten cel publiczne pieniądze, wygląda na to, że bezprawnie, jakieś anonimy z poczty do samorządów, odebranie kompetencji PKW… A to tylko z pamięci wymieniam.
Za dużo wrzucił pan do tego worka! Uruchomienie poczty jako pośrednika (nie organizatora) nie było prawnie naganne, przecież to wybory korespondencyjne i poczta musi działać, ale zgadzam się – nie należało pozbawiać kompetencji PKW. Nie twierdzę, że nie było żadnych wątpliwości.

Myślałem, że to wszystko wina PO i Senatu.
Obstrukcja senacka odegrała swoją rolę w tym procesie. Ale ja go wcale nie bronię. Nie uważam, żeby ta ustawa i cały proces legislacyjny przebiegał należycie. Była determinacja, by wybory odbyły się w konstytucyjnym terminie. I dziś wiemy, że nowe wybory w tym terminie się nie odbędą. Ustawa znów jest w Senacie i znów nie wiemy, jakie będą jej losy. Według mnie, marszałek Tomasz Grodzki nie radzi sobie jako człowiek mający kierować poważną izbą parlamentu. Bo albo strony polityczne są dogadane i nie sypiemy piachu w szprychy, albo pogłębiamy chaos, którego ludzie mają już dość.

Czy przesunięcie wyborów zmniejsza szanse na zwycięstwo Andrzeja Dudy?
Rzutuje na szanse wszystkich kandydatów. A wyborów nie można tak po prostu ciągle przesuwać. Dlaczego mamy je przesuwać?

Bo mamy szczyt epidemii?
A we wrześniu epidemii nie będzie? Nie wiemy. Wyznaczanie terminu za 4-5 miesięcy to stawianie procedur demokratycznych pod jeszcze większym znakiem zapytania. Już dziś słyszymy o możliwym jesiennym nawrocie koronawirusa, a w krajach azjatyckich już się to dzieje. Ale ostatnie słowo należy przecież do Ministra Zdrowia.

Ale kto mówi o wrześniu? Pytam o przesunięcie wyborów: na czerwiec, lipiec lub sierpień i skutki tego przesunięcia dla poparcia urzędującego prezydenta.
Każda partia kalkuluje swoje poparcie i próbuje wstrzelić się w dobry termin, żeby to dobre poparcie zdyskontować w wyborach. Ale terminy wyborów określa konstytucja. Mnie interesuje, czy proces wyborczy przebiega zgodnie z prawem. Wiem też, co będzie jeśli po 6 sierpnia nie będziemy mieli prezydenta. Grozi to chaosem ustrojowym, który wg art. 230 konstytucji, może prowadzić do stanu wyjątkowego, ograniczenia praw obywatelskich i innych poważnych konsekwencji. .

Zostawmy ten scenariusz. Co PiS – ufając na moment sondażom, które same partie przecież zamawiają – zrobi z sygnałem ostrzegawczym, którym z całą pewnością jest słabnące poparcie?
PiS jest w szczególnym położeniu, bowiem te wybory to kwestia kontynuacji rządów w sposób łatwiejszy, gdy ma się prezydenta z własnej rodziny politycznej albo kohabitacji, która stawia sprawne rządzenie państwem pod znakiem zapytania. Nie da się rządzić długo, jeśli prezydent wszystko neguje. W dojrzałych demokracjach, jak np. Francja da się to ułożyć, ale my takich standardów w polityce musimy się jeszcze długo uczyć.

Próbuję zrozumieć, dlaczego PiS tak bardzo dążył do wyborów 10 maja i dlaczego tak bardzo dąży do tego, by wybory odbyły się jak najszybciej. Obawy przed tym, jak kryzys odbije się na notowaniach prezydenta Dudy?
Swoboda wyboru terminu jest mocno ograniczona. Państwo ma obowiązek przeprowadzić wybory w terminach konstytucyjnych. A co do kryzysu? Na razie mamy w miarę zachęcające prognozy. Komisja Europejska szacuje, że Polska będzie miała dużo niższy uszczerbek w PKB niż np. kraje południa. Banki dają nam jeszcze lepszą ocenę: jesteśmy stabilną gospodarką, która w wielu obszarach działa w oparciu o własnych producentów. Powinniśmy dać sobie radę, choć przecież nie jesteśmy najbogatszym krajem Unii.

Dziś Andrzej Duda jest zdecydowanym faworytem tych wyborów. Czemu więc nie miałby nim być za dwa miesiące?
Tak, jest najsilniejszym kandydatem i pochodzi z większości rządzącej. W tych wyborach Polacy będą musieli odpowiedzieć, czy chcą prezydenta, który kooperując z rządem jest w stanie wspomóc przyjętą linię rozwoju, czy wybiorą innego, który będzie blokował pomysły rządu, aby wzmocnić swój obóz polityczny.

Więc do wyboru mamy takiego prezydenta, który podpisuje wszystko, co dostaje i takiego, który nie będzie podpisywał niczego?
To uproszczenie. Chciałabym w końcu prezydenta, który naprawdę będzie prezydentem wszystkich Polaków. To deklarują wszyscy kandydaci, ale już w praktyce z realizacją bywa gorzej.

Ale co to właściwie oznacza „prezydent wszystkich Polaków”?
Prezydent, który wszystko torpeduje, czyli wzorzec zbliżony do marszałka Senatu? To ciągła blokada, totalna opozycyjność, to zaprowadzi nas donikąd. Z drugiej strony, najwyższy czas wypracować w Polsce taki model politycznego porozumienia, który w większym stopniu uwzględniałby propozycje opozycji, ale opozycji konstruktywnej, która czuje się odpowiedzialna za Polskę. Prezydent, który będzie „miał ucho” na realne pomysły sił opozycyjnych z pewnością zbliżyłby się do ideału „prezydenta wszystkich Polaków”.

Obawiam się, że nie okazał się nim Andrzej Duda.
To proszę powiedzieć, skąd ma tak wysokie poparcie?

Wysokie? A mówiła pani, że nie wierzy sondażom.
W porządku. Chodzi o to, że prezydent Duda nie pokazał się jako człowiek konfrontacyjny, ale raczej jako koncyliacyjny, szukający kompromisu. Chociaż u nas słowo kompromis nie bardzo się podoba, bywa odbierane jako oznaka słabości, ustępstwa. To największy błąd, ponieważ kompromis jest w polityce, podobnie jak w dyplomacji, umiejętnością fundamentalną. Prezydent musi szukać takiego porozumienia, budować je ze środowiskami, które również tego pragną. Jeśli nie ma woli wspólnego działania, nie ma gotowości do kompromisu, to mamy ostry spor i ciągłą wojenkę, a ta wyniszcza wszystkie strony! Taka jest polska scena polityczna. Niestety, cierpią na tym ludzie i instytucje państwa. Polska nie będzie silnym krajem, dopóki nie nauczymy się wspólnie budować i spierać w sposób cywilizowany.

Mnie zabrakło jakiegokolwiek dążenia do kompromisu ze strony prezydenta Dudy w czasie spektaklu z wyborami 10 maja.
Pan to tak postrzega. Ja w tej sytuacji patrzę na Andrzeja Dudę jak na jednego z kandydatów. Zarzucano by mu, że wykorzystuje pozycję prezydenta i układa wybory pod własny interes polityczny.

Po pierwsze, przecież wciąż był i jest prezydentem. Po drugie, skoro o konflikcie interesów mowa: Krzysztof Sobolewski, sprawozdawca ustawy o wyborach korespondencyjnych jest zarazem pełnomocnikiem komitetu wyborczego Andrzeja Dudy.
Cóż, żadna partia nie napisze ustawy przeciwko sobie. Rozumiem oczekiwania, że prezydent mógł wyjść z propozycją kompromisu w sprawie wyborów. Ale nie wiem, czy coś by to dało. Proszę spojrzeć, dwaj posłowie opozycji przed kamerami przeszkadzają w konferencji prasowej ministra zdrowia. Nie czas na takie rzeczy, na zachowanie jak z przedszkola. Wyjdźmy wreszcie z tej rzeczywistości. Na szczęście, w wyborach ludzie ocenią każdego z kandydatów.

Czy w II turze wyborów prezydenckich, do której najpewniej dojdzie, możliwy jest scenariusz z ostatnich wyborów do Senatu?
Czy pan uważa, że pakt zawarty między politykami może odbić się na preferencjach wyborców w całym kraju? Każdy człowiek idą do urny głosuje wedle swojego sumienia i rozumu, no i robi to tajnie.

Przed wyborami do Senatu opozycja zawarła pakt senacki i dziś ma w tym Senacie większość. Więc chyba podziałało.
To prawda, choć na mocy tego paktu ludzie wybrali też faceta, który siedział w więzieniu. To też był wybór demokratyczny, choć można pytać, czy senatorem powinien być właśnie taki człowiek jak Stanisław Gawłowski. Ale taka jest nasza demokracja. A poza tym, w wyborach senackich wyszła słabość części lokalnych kandydatów PiS.

W drugiej turze wyborów prezydenckich będzie głosowanie na PiS albo AntyPiS. Nie ja to wymyśliłem, ale tak będzie. Kto wygra?
Pożyjemy, zobaczymy! Nie wiem, czy opozycja znajdzie aż tyle wspólnych cech w jednym kandydacie, który wejdzie do drugiej tury. Mam wątpliwości, czy w wyborach prezydenckich da się powtórzyć scenariusz z Senatu, tym bardziej, że kandydaci są bardzo różni i ich wyborcy też. Nie wiem, czy w II turze wszyscy wyborcy Hołowni pójdą np. zagłosować na Trzaskowskiego, albo odwrotnie. Na pewno po tych wyborach dużo pracy będą mieli socjologowie.

Bądź na bieżąco i obserwuj

Google posłuchał klientów.

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

Dojrzałe demokracje ? Znaczy bardziej bandyckie niż nasza ? No to pełne zdziwienie ! W tych super demokracjach bandziory stały się szanowanymi obywatelami w co najmniej drugim pokoleniu a przeważnie w 3 lub 4. U nas po 30 latach zbrodniarze już są na piedestale z miliardowymi fortunami. W starych demokracjach łupiono mniej rozwinięte narody budując ich bogactwami i pracą swoje fortuny. W Polsce wyjątkowi pod każdym względem solidarni ograbili suwerena z całego majątku uwłaszczając się na tym co wypracowano w PRL a potem sprzedali naród bandziorom jak kiedyś afrykańcy kacykowie swoich ziomków na niewolników . TO HAŃBA I ZDRADA ZA KTÓRĄ NARÓD POLSKI JESZCZE CAŁUJE ICH W D....

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3