Prof. Szczepański: Rocznica III Powstania Śląskiego okazją do debaty

W wywiadzie dla PAP profesor mówił m.in. o skomplikowanej historii Śląska i znaczeniu powstań śląskich, a także o negatywnych stereotypach w postrzeganiu tego regionu oraz o prawie wszystkich obywateli - także Ślązaków - do samodzielnego określania własnej tożsamości.

PAP: Możliwość deklarowania w spisie powszechnym narodowości śląskiej i wypowiedź prezesa PiS o śląskości jako zakamuflowanej opcji niemieckiej wywołały dyskusję o tym, kim - w sensie narodowościowym - czują się sami Ślązacy. Jak liczna, pana zdaniem, jest faktycznie grupa osób deklarujących się wyłącznie jako Ślązacy?

Prof. Marek Szczepański: Nie bardzo liczna, ale istniejąca. Wielokrotnie w instytucie socjologii Uniwersytetu Śląskiego, nie tylko w moim zespole, prowadziliśmy badania nad tak zwaną autoidentyfikacją czy autodefinicją. Zawsze pojawiała się w nich kilkuprocentowa grupa ludzi, którzy mówili: +jo jest Ślązok - ni Polok, ni Niemiec - jo jest ino Ślązok+. Zwykle jednak w pierwszej kolejności badani określali się jako Ślązacy opcji polskiej czy niemieckiej, dopiero na końcu - wyłącznie jako Ślązacy. Z każdej setki badanych Ślązaków trzy, cztery, pięć osób - kilka procent - mówiło: jestem tylko Ślązakiem, moją ojczyzną prywatną - z niemiecka: Heimatem - jest miejscowość, w której mieszkam.

Trzeba pamiętać, że w ciągu tysiąca ostatnich lat Śląsk był a to pod koroną czeską, a to habsburską, a to we władaniu pruskim, a to niemieckim, a to polskim. Tylko jeden element był trwały, wieczny i niezmienny - ojczyzna regionalna. Ustroje państwowe zmieniały się, natomiast ojczyzna prywatna, społeczność lokalna czy regionalna były niezmienne. Dlatego przywiązanie do niej w tym regionie, zwłaszcza wśród starszych ludzi, na których oczach zmieniały się te przynależności, jest czymś zupełnie zrozumiałym.

PAP: Dla części opinii publicznej określenie się wyłącznie jako "Ślązak" może być nie do przyjęcia. Na ile można wymagać od tej grupy opowiedzenia się za którąś opcją - polską lub niemiecką? Czy spis powszechny może być okazją do takiej polemiki?

WSZYSTKO O POWSTANIACH ŚLĄSKICH NA DZIENNIKZACHODNI.PL
Prof. Szczepański: W społeczeństwie obywatelskim każdy człowiek ma prawo do autodefinicji, do samonazwania się. Dlatego nie polemizowałbym, gdy ktoś mówi: jestem Ślązakiem. Mogę polemizować z nim wówczas, gdy określając się w ten sposób, jednocześnie wrogo czy obelżywie wyraża się o ojczyźnie mojej lub innych. Natomiast trzeba przyjąć do wiadomości, że społeczeństwo obywatelskie polega właśnie na tym, iż ludzie mają prawo do samookreślenia i korzystają z niego.

Rachmistrz spisowy jest ostatnią osobą, która powinna polemizować z deklarowanymi opcjami narodowymi. Natomiast w nauce - zwłaszcza w socjologii, etnografii, etnologii - trzeba podejmować dyskusję, jaki status ma grupa Ślązaków, czy jest to mniejszość etniczna czy narodowa. W niczym nie zmienia to faktu, że deklaracje dotyczące przynależności poszczególnych ludzi trzeba przyjąć i uszanować.

Ważne przy tym, by te deklaracje nie naruszały dobra innych; razi mnie np. gdy do deklaracji: jestem Ślązakiem, ktoś dołącza wypowiedź, w której Śląsk to zegarek, a Polska to małpa. To jest dla mnie nie do przyjęcia, choć wiem, że to historyczny cytat (w ten sposób lider Ruchu Autonomii Śląska nawiązał niegdyś do wypowiedzi brytyjskiego polityka Lloyda Georga z czasów, gdy w okresie powstań śląskich ważyła się przynależność państwowa Śląska - PAP). Trzeba roztropnie operować historycznymi cytatami.

PAP: Jaki jest wobec tego status etniczny, narodowy Ślązaków?

Prof. Szczepański: Mogę jedynie przedstawić własny pogląd na ten temat. Szanując wybory narodowościowe każdego, uważam, że Ślązacy tworzą silną grupę, mniejszość etniczną. Narodem nie są, choć ta grupa ma niektóre elementy, które w socjologii przypisujemy narodowości. Narodem Ślązacy mogą stać się wówczas, kiedy będą mieli własny język, zwartą kulturę, zwarty system obyczajów, i sięgną po państwo lub jakąś formę państwowości. Natomiast na obecnym etapie jest to silna - bodaj najsilniejsza w Rzeczpospolitej - mniejszość etniczna, która jednak nie stanowi ani narodu, ani narodowości.

PAP: Jak postrzegana jest ta grupa w Polsce?

Prof. Szczepański: Dla obserwatora z zewnątrz to zwarta, silna grupa etniczna, która jednak - patrząc od wewnątrz - jest głęboko zróżnicowana. Zacząłem poznawać to zróżnicowanie, gdy w 1974 r. przyjechałem na Śląsk. Wtedy wydawało mi się, że śląski świat jest dwudzielny: my (w tym ja) - gorole, i oni (Ślązacy) - hanysy. Ale kiedy zacząłem się temu przyglądać i podpytywać, krok po kroku zobaczyłem całą głębię różnorodności. Znaleźliśmy w sumie kilkadziesiąt różnych podziałów, pokazujących, jak bardzo Ślązacy są zróżnicowani. Inna jest śląskość na Opolszczyźnie - bardziej zorientowana na opcję niemiecką - inna na Górnym Śląsku, inna na ziemiach będących niegdyś w zaborze austriackim. Od wewnątrz doskonale widać te różnice i odmienności, nie tylko językowe czy gwarowe. Patrząc z zewnątrz - Ślązacy jawią się jako jednolita grupa.

WSZYSTKO O POWSTANIACH ŚLĄSKICH NA DZIENNIKZACHODNI.PL
PAP: Jak mieszkańcy innych części Polski widzą Ślązaków?

Prof. Szczepański: To oczywiście zależy od tego, kto ocenia - jaka jest jego kultura i jaką dysponuje wiedzą. Generalnie poza regionem wiedza o Śląsku jest skromna nawet wśród ludzi dobrze wykształconych. To nic dziwnego, bo historia nauczana w polskich szkołach dotyczy przede wszystkim Królestwa Kongresowego. To zrozumiałe, bo to jest jądro Rzeczpospolitej; ale jednocześnie inne regiony są niedowartościowane pod tym względem.

Gdy chodzi o sposób postrzegania Ślązaków: nie ma jednoznacznie negatywnego stereotypu Ślązaka, natomiast jest kilka bardzo żywotnych stereotypów, które wpływają na ten obraz. Np. duża część Polaków wciąż jest przekonanych, że Śląsk to przemysłowe serce Polski - to pierwsze skojarzenie wielu ankietowanych.

Wśród elementów kształtujących negatywny obraz najważniejsze są trzy: "gieweksy" w okresie PRL (specjalne sklepy z towarami na tzw. książeczki G - tylko dla górników), odprawy dla górników odchodzących z pracy w końcu lat 90. oraz akcje protestacyjne górniczych związków w Warszawie. "Gieweksy" to symbol uprzywilejowania jednej grupy zawodowej, powszechnie kojarzonej ze Śląskiem. Odprawy górnicze utrwaliły poczucie niezawinionego upośledzenia w stosunku do Śląska ze strony innych regionów: np. Łodzi, gdzie włókniarki straciły pracę bez żadnych odpraw, czy obszarów popegeerowskich, gdzie pracę straciło 500 tys. pracowników tych gospodarstw, również bez odpraw. Trzeci, dość świeży element, to wizytacje górników w Warszawie, które pozostawiły tam naprawdę zły ślad. W ocenach ludzi, którzy to widzieli, było to zdarzenie jednoznacznie negatywne, naznaczające niesprawiedliwie cały region.

Tych trzech elementów nie da się nie widzieć, mówiąc o stereotypach i negatywnym naznaczeniu regionu. Z drugiej strony z bardzo dużą życzliwością rozmawiam, także np. z moimi studentami z Warszawy, o śląskiej gwarze, o inności i barwności tego regionu. Do takiej dyskusji potrzebna jest jednak wiedza na temat Śląska oraz tego, że był on setki lat poza Polską, w różnych organizmach i ustrojach. To, co mamy dzisiaj, to ślad tego skomplikowanego, historycznego losu regionu.

WSZYSTKO O POWSTANIACH ŚLĄSKICH NA DZIENNIKZACHODNI.PL
PAP: Jak w ten historyczny los wpisują się powstania śląskie? Na ile wpłynęły one na dzisiejszą samoidentyfikację Ślązaków?

Prof. Szczepański: rozmawiamy w przededniu 90. rocznicy III Powstania Śląskiego, które wybuchło z 2 na 3 maja 1921 r. Pierwsza rzecz, którą należy mocno podkreślić, to fakt, że było to powstanie zwycięskie - drugie takie, po wielkopolskim. Analizując powstania należy oceniać je z punktu widzenia interesów trzech kluczowych aktorów: Polski, Niemiec i regionu.

Z punktu widzenia Polski po I wojnie światowej powstania odegrały kluczową rolę, bo trzecie powstanie - po przegranym plebiscycie - oznaczało przyłączenie do Polski znaczącej, przemysłowej części Górnego Śląska. Polska bardzo potrzebowała takiego regionu; nie istniał jeszcze wtedy Centralny Okręg Przemysłowy. Nie ma wątpliwości, że dla Rzeczpospolitej powstania, a zwłaszcza trzecie, były niezwykle ważne i istotne.

Z punktu widzenia Niemców powstanie było wielką, rażącą porażką - dotkliwą, bo Śląsk był traktowany jako drugi, obok Zagłębia Ruhry, okręg przemysłowy, na którym opierała się gospodarka Niemiec.

Z punktu widzenia Śląska sprawa wygląda inaczej, bo w czasie powstań doszło także do bratobójczych potyczek, skutkujących dezintegracją społeczną regionu. Takie były koszty tego, że sukces odniosła Rzeczpospolita i powstańcy. W efekcie powstał region w miarę zintegrowany gospodarczo i organizacyjnie, ale poróżniony etnicznie, zdezintegrowany społecznie.

Każdy z tych trzech aktorów ma na sprawę różne spojrzenie. Natomiast byłbym ostatnim, który dezawuowałby wartość powstań śląskich dla Polski po I wojnie światowej. Polska, zlepiona z terenów różnych zaborów, była wówczas w trudnym położeniu. M.in. dzięki powstaniom dodatkowo otrzymała wielki bonus w postaci Śląska, na który chciała także zapracować - ówczesna autonomia była jedną z prób zaproponowania Śląskowi nadzwyczajnego ulokowania w systemie Rzeczpospolitej.

PAP: Co współcześni Ślązacy wiedzą o powstaniach? Czy pamięć o nich jest dziś dla nich ważna?

Prof. Szczepański: Im młodsze pokolenie, tym wiedza na temat powstań śląskich mniejsza. Młodsze pokolenie raczej uczy się dziś o systemach globalnych, a zdecydowanie mniej wie o tym, co zdarzyło się 90 lat temu. Ale w świecie intelektualnym czy politycznym toczy się na ten temat dyskusja - emocjonująca, choć niewłączająca szerokich śląskich kręgów. Raczej rozmawiają naukowcy, pasjonaci, politycy.

Rocznice kolejnych powstań najczęściej upływają pod znakiem składania kwiatów przed pomnikami. Oczekiwałbym jednak, by oprócz składania kwiatów wreszcie pojawiła się poważna debata o tym, czym były powstania śląskie. Nie lubię, jeśli do tak poważnych i trudnych zdarzeń przykłada się jedynie taką miarę, że to była wojna domowa czy wyłącznie bratobójcze walki.

Oczekuję - jak bardzo wielu zainteresowanych tym regionem - poważnej debaty nad powstaniami. Oprócz kwiatów pod pomnikami wolałbym pomnikowe debaty i pomnikowe dzieła, tworzone bez uprzedzeń i emocji - na tyle, na ile można uwolnić się od tych emocji. Dzieła pokazujące i heroizm i ciemne karty, bo i takie, i takie były. Pokazujące zarówno to, że powstania doprowadziły do dezintegracji społecznej, jak i to, że były zgodne z interesem państwa polskiego.

WSZYSTKO O POWSTANIACH ŚLĄSKICH NA DZIENNIKZACHODNI.PL
PAP: Czy dyskusja, która zrodziła się po wypowiedzi prezesa PiS o śląskości jako zakamuflowanej opcji niemieckiej, to przyczynek do takiej publicznej debaty?

Prof. Szczepański: Częściowo tak. Bodaj po raz pierwszy Śląsk pojawił się jako przedmiot - poważnej lub mniej poważnej - debaty publicznej w sytuacji, gdy nie było tragedii w kopalniach, nie doszło do katastrofy budowlanej, nie ma żadnej kolejnej traumy. Tutaj prezes Jarosław Kaczyński mimowolnie przysłużył się tej debacie. Sam, jako osoba dzieląca się swoimi opiniami w tej sprawie w mediach, doświadczyłem wielkiego wzrostu zainteresowania regionem. Nigdy jeszcze nie otrzymałem tylu komentarzy i zapytań. Wielu ludzi nie miało dotąd świadomości, jak skomplikowane są śląskie losy.

To także potwierdza, że nam wszystkim należy się spokojna - choć na pewno nie całkowicie wyzuta z emocji - rozmowa o powstaniach. Tak jak na kwiaty pod pomnikiem, czekam na poważne, pomnikowe opracowania, które w sposób zgodny z najnowszą wiedzą przedstawią wszystko to, co wydarzyło się na Śląsku w roku 1919, 1920 i 1921.

Rozmawiał: Marek Błoński (PAP)

WSZYSTKO O POWSTANIACH ŚLĄSKICH NA DZIENNIKZACHODNI.PL