Zofia Mąkosa: Jestem kobietą pogranicza. Miejsce, w którym mieszkam i moje pochodzenie mnie wzbogaca WYWIAD

Czy pani ma winnicę?

Nie mam winnicy, ale mój mąż interesował się zawsze winiarstwem i winnicami. Winnicy co prawda nie założył, ale w ogrodzie mamy kilka winorośli.

Mówi pani o sobie, że jest kobietą pogranicza. Proszę to rozwinąć.

To jest wielowarstwowe określenie: mieszkam na pograniczu województw wielkopolskiego i lubuskiego, na pograniczu gmin Siedlec, Kargowa i Babimost, a jednocześnie w pobliżu dawnej granicy II Rzeczpospolitej. Mieszkam po dawnej stronie niemieckiej, a po drugiej stronie już była Polska. Stąd dochodzą mnie różne opowieści od osób, które mieszkały po polskiej stronie, jak to świnia uciekała na stronę niemiecką i trzeba było jej szukać (uśmiech). I tym podobne rzeczy. Jest to ciekawe miejsce, jeśli chodzi o punkt zamieszkania. Jestem też kobietą pogranicza, bo moja mama była wilnianką, to znaczy pochodziła spod Wilna, a więc cały ten kulturowy zasób kresowy przywiozła ze sobą: wspomnienia, kuchnię i wszystko, co wiąże się z Kresami; a mój tata to Wielkopolanin spod Poznania. Ponadto mieszkając w tym miejscu, spotykam się z osobami, które pamiętają na przykład Kargową, czyli Unruhstadt z powieści „Cierpkie grona”, jako miejsce wielu kultur, to znaczy miejsce, gdzie mieszkali protestanci (w przewadze byli), gdzie mieszkali katolicy, Żydzi, była bożnica. Mieszkam też w miejscu, gdzie niedaleko jest powieściowy Chwalim, w którym mieszkali Wendowie. Uważam, że takie miejsce i takie pochodzenie mnie wzbogaca.

Przywołała pani Wendów. Wyjaśnijmy od razu, kim byli.

Słowo Wendowie jest używane przez Niemców do nazywania Słowian Serbołużyczan. Oni nie mają nic wspólnego z plemieniem Wendów z wczesnego średniowiecza, z którym walczyli i wojowie Mieszka I, i inni. Wendowie, czyli Serbołużyczanie, przybyli do Chwalimia prawdopodobnie wtedy, kiedy jeszcze Chwalim był wsią polską, czyli przed zaborami. Osiedlili się we wsi, która była polska, ale była bardzo wyludniona, bo to były czasy wojen szwedzkich i różnych zaraz. Zostali osiedleni przez właściciela Kargowej, Unruga. On był protestantem i sprowadził protestantów, ale jednocześnie oni byli Słowianami. To była taka ludność, która się izolowała, bo otaczali ją Polacy katolicy, a po II rozbiorze zaczęli napływać Niemcy protestanci - w większej liczbie. Przez swoją słowiańskość nie kontaktowali się z Niemcami, a przez to, że byli protestantami, nie kontaktowali się z Polakami. Spotkałam się z takim określeniem w źródłach, że oni żyli jak za chińskim murem, przez wiele lat. Oczywiście ta ludność potem uległa germanizacji, nie jakiejś celowej i brutalnej, po prostu życie wymusiło na nich jednak kontaktowanie się z innymi ludźmi, a także obowiązek szkolny wprowadzony przez władze pruskie. Dzieci Wendów szły do szkoły, gdzie mówiono po niemiecku. Ich język, wendyjski, był zbliżony do polskiego, niektórzy twierdzą, że do śląskiego. Z czasem coraz łatwiej było im się porozumiewać się po niemiecku, zwłaszcza dzieciom Wendów. W 1938 roku, kiedy rozpoczyna się akcja „Cierpkich gron”, są pojedyncze osoby, które pamiętają ten język, ale też szczątkowo.

Dzieci Wendów szły do szkoły, gdzie mówiono po niemiecku. Ich język, wendyjski, był zbliżony do polskiego, niektórzy twierdzą, że do śląskiego.

W „Cierpkich gronach” przyjęła pani bardzo ciekawą optykę, bo pokazuje pani, jak w życie zwykłych ludzi, krok po kroku, wkracza II wojna. Ten proces zaczął się wcześniej, jeszcze przed wybuchem wojny. Pani pokazuje różne postawy Niemców wobec nazizmu: od bardzo praktycznego cechującego Martę, przez urzędnika Waltera, po fascynację Furherem - jak u Tili.

Chciałam pokazać różne postawy, bo co prawda w Polsce już się odchodzi od takiego spojrzenia stereotypowego, że wszyscy Niemcy byli źli, wszyscy Niemcy są winni temu, że zwyciężył Hitler (w 1933 roku – przyp. red.). Ja staram się zrozumieć właśnie te postawy, dlaczego i jak to się stało. W książkach popularnonaukowych właśnie ta praca nad przejęciem umysłów młodych ludzi jest bardzo dobrze oddana. Na przykład w książce „Dzieci Hitlera” można przeczytać, że autor dotarł do osób, które kiedyś były w BDM (niem. Bund Deutscher Mädel, czyli Związek Niemieckich Dziewcząt, żeńska jednostka Hitlerjugend – przyp. red.) czy w Hitlerjugend i one do dzisiaj nie podchodzą krytycznie do tego. Dla nich to był czas taki jak harcerstwo, czas bardzo dobry, ciekawy i w dalszym ciągu jakby nie wierzą w to, że Hitlerjugend czy BDM to było coś złego. Oni nie zwracali uwagi na ten proces ideologizacji, że przy okazji tych biwaków, jakichś gier czy spotkań z piosenką, w ich głowę było wtłaczano coś złego. Do dzisiaj tego nie przyjmują do wiadomości. Powiem pani więcej: kiedyś na spotkaniu autorskim podeszła do mnie pani, która była w Niemczech na wymianie jako opiekunka. Była świadkiem sytuacji, kiedy w kawiarni, przy stoliku, starsze panie coś świętowały. Zapytała kelnerkę, co te panie świętują i okazało się, że... urodziny Hitlera. Ani kelnerka nie była w żaden sposób tym zbulwersowana, ani otoczenie, nikt w tej kawiarni - poza Polakami. Chciałam też pokazać, że w zasadzie dzieci i młodzież były bezbronne, to się działo bez ich udziału, bo rodzice, nawet jeśli mieli inne poglądy, to zabronić im nie mogli, bo gdyby zabronili udziału w tych organizacjach, to czekały ich różnego rodzaju restrykcje: od zwolnienia z pracy, a w skrajnych sytuacjach nawet obóz koncentracyjny.

Właściwie jedyną osobą, która widzi, co tak naprawdę niesie ze sobą wojna i rozumie, czym jest nazizm, jest Janka, kuzynka Marty.

Tak, ale ona to dostrzega dzięki temu, że przechodzi przez granicę do swojej rodziny w Polsce, która ma inne spojrzenie na te sprawy, czyta inne gazety, słucha radia polskiego. Dzięki temu Janka widzi więcej, ale jednocześnie nie widzi wszystkiego. Chciałam pokazać taką sytuację, z którą mamy do czynienia także współcześnie: kiedy rodzi się zło, my tego nie widzimy. Ono narasta, przekracza pewne granice i to przekraczanie granic, takie stopniowe, sprawia, że się do tego zła przyzwyczajamy. Janka też do końca tego nie widzi. Ona widzi o tyle więcej, że zna spojrzenie Polaków. Jest taki fragment w mojej książce, kiedy Janka pomaga Matyldzie nauczyć się wiersza na urodziny Hitlera. Robi to, ponieważ kocha Matyldę, a nic złego w tym nie widzi. Myśli, że to tylko wiersz. To jest też tak, że gdyby w 1933 roku Niemcom ktoś powiedział, co będzie robił Hitler w załóżmy roku 1940, o perspektywie Holokaustu i tak dalej, to myślę, że wielu Niemców byłoby przeciwnych. Ale w momencie, kiedy oni już go wybrali i cała machina ideologiczna została uruchomiona: prasa, radio w każdym domu, to oni też byli poddawani temu praniu mózgu. Zresztą bronią się dzisiaj starsi Niemcy, że nie wiedzieli, co się działo. W to jednak nie wierzę.

W książce „Dzieci Hitlera” można przeczytać, że autor dotarł do osób, które kiedyś były w BDM czy w Hitlerjugend i one do dzisiaj nie podchodzą krytycznie do tego. Dla nich to był czas taki jak harcerstwo, czas bardzo dobry, ciekawy i w dalszym ciągu jakby nie wierzą w to, że Hitlerjugend czy BDM to było coś złego.

W „Cierpkich gronach” pokazuje pani też ogromne przywiązanie do ojcowizny, do ziemi, do winnicy. Niby jest to sielska wieś, daleko od Berlina, ale i tam dociera ideologia Hitlera i wkracza w każdą, najbardziej intymną sferę życia.

To przywiązanie do ziemi i sielskość wzięła się u mnie stąd, że właśnie rodzina mamy i ona sama pochodząca z Wileńszczyzny, wciąż wspominała te miejsca i te czasy, kiedy wszystko było lepsze, piękniejsze i teraz już nic nie jest takie, jak było kiedyś. Starałam się zrozumieć, w jaki sposób Niemcy traktowali to miejsce, te dzisiejsze nasze Ziemie Zachodnie. Ludność, która tam napłynęła, w drugim pokoleniu była bardzo przywiązana do tej ziemi, to już była ojcowizna, a po wojnie gwałtownie musiała je opuścić, jak moja mama z rodziną Wileńszczyznę. To była miłość, przywiązanie do ziemi, stąd właśnie wzięła się ta sielskość.

Pani również jest mocno związania z ziemią, na której mieszka.

Mieszkam w bardzo pięknej okolicy, zresztą dopiero od czterech lat. Wcześniej mieszkałam dwadzieścia kilometrów bardziej na wschód, koło Wolsztyna, ale to była wieś podobna do miasteczka – Siedlec. Natomiast teraz mieszkam w osadzie, która ma sześć budynków i miejsce jest rzeczywiście czarowne. Tam bywał Eugeniusz Paukszta, przyjeżdżał na wakacje, więc jest izba Paukszty, to jest takie miejsce literackie. Jestem związana z przyrodą, z wsią od urodzenia, dlatego że ja nigdy nie mieszkałam w mieście - poza okresem studiów - zawsze mieszkałam na wsi. Mój ojciec był leśniczym, moi bracia są leśnikami i być może właśnie to uwrażliwia mnie na przyrodę.

A wracając wątków historycznych w pani powieściach. Akcja „Winnego miasta” dzieje się w okresie powojennym, w Zielonej Górze, która jest częścią Ziem Odzyskanych. Skończyła się wojenna gehenna i wcale nie nastała wolność. Wskutek zmiany granic rozpoczął się nowy dramat: przesiedlenia. To delikatna materia, którą pani uchwyciła pokazując bardzo obiektywnie.

Starałam się. Pisząc myślałam o tym, kto to będzie czytał. Bo i Polacy mają swoją opowieść, i Niemcy. Chciałam pokazać dwa punkty widzenia. Większość Niemców mówi o wypędzeniach, uważając się za jedynych skrzywdzonych w 1945 roku. Polacy nie postrzegają tego jako wypędzenia, dla nich to słuszna kara, jaka spotkała Niemców. Chciałam to wypośrodkować. Spotkałam się ze środowiskiem pionierów zielonogórskich, którzy tworzą mit założycielski Zielonej Góry. Odbudowywali miasto, ale nie w sensie budynków, bo Zielona Góra nie była zniszczona, ale w sensie gospodarki, kultury. I w tych wspomnieniach prawie nie istnieją Niemcy. A podczas spotkań autorskich ludzie się otwierają i na przykład przychodzą potomkowie autochtonów, Polaków, którzy mieszkali w Zielonej Górze, ale ich brano za Niemców, bo inaczej mówili. Oni tu byli, żyli. Wspominał jeden pan, że jego matka była dzieckiem, kiedy weszli Polacy do Zielonej Góry i kiedy usłyszeli jej mowę, taką twardą, to... spluwali, kiedy ona przechodziła. Dla nich to była Niemka i nie analizowali, czy jej rodzina tam mieszkała dużo wcześniej, czy nie. Podobnie było z gwałtami na kobietach w Zielonej Górze, po wojnie. Kiedy wchodziła Armia Czerwona, to wszystkie kobiety były uważane za Niemki i doświadczały dramatycznych rzeczy.

Chciałam pokazać taką sytuację, z którą mamy do czynienia także współcześnie: kiedy rodzi się zło, my tego nie widzimy. Ono narasta, przekracza pewne granice i to przekraczanie granic, takie stopniowe, sprawia, że się do tego zła przyzwyczajamy.

W „Winnym mieście” przyjmuje pani dwie równoprawne perspektywy: szeroką i wąską. W powieściach historycznych to się rzadko zdarza, bo najczęściej jest tak, że autorzy i autorki pokazują dramat przez pryzmat konkretnych osób, a ta szeroka perspektywa jest tylko tłem potrzebnym dla osadzenia wydarzeń. Decydując się na dwie perspektywy chyba utrudniła pani sobie zadanie?

Nie, uważam, że sobie ułatwiłam (uśmiech). Nie lubię powieści jednowątkowych. Kiedy podejmuję jakiś temat - choćby właśnie ten dotyczący życia powojennego - to muszę pokazać, jak ono wyglądało z różnych stron, to musi być jak najbardziej obiektywne. Łatwiej mi się pisze, kiedy piszę raz o tym, raz o tamtym. Zresztą w trzecim tomie będzie podobnie. Tak sobie przeskakuję z rozdziału do rozdziału, stosując bardzo często na koniec zawieszenie akcji i przechodzę do innego wątku. Dla mnie to naprawdę ułatwienie!

Historia to pani wielka pasja?

Jestem nauczycielką historii z wykształcenia, czasem mówię, że historykiem - dla uproszczenia. A jednak to są inne zawody. Nauczycielka historii nie jest przygotowana do badania źródeł tak, jak historyk, stąd ja mam pewien problem, kiedy podchodzę do źródeł, ale jedno przynajmniej wiem - że muszę je weryfikować. A to, że byłam nauczycielką, też pomaga mi bardzo, dlatego, że ja wiem, że trzeba pisać prosto, aby komuś coś wytłumaczyć. Dlatego historia w moich książkach jest uproszczona, ona była bardziej skomplikowana, ale wydaje mi się, że czytelnik nie może się gubić w szczegółach.

Ale przecież pani pisze powieści, więc fabularyzacja jest naturalna.

Mam nadzieję, że czytelnik rozumie, że jest to moje subiektywne spojrzenie, że ja się staram być obiektywna, ale zawsze jest to subiektywne. Co ciekawe, zauważyłam podczas spotkań autorskich, że w zależności od miejsca i od osoby ludzie różnie interpretują moje książki. Na przykład spotkałam się z taką interpretacją powieści „Winne miasto”, że nareszcie napisano wprost, jacy żołnierze Berlinga byli źli. A ja nie miałam nawet takiego zamiaru! Inny przykład: dobrze, że pokazałam, jak Niemcy dręczyli Polaków (bo Janka była w obozie Ravensbruck). Z kolei na innych spotkaniach potomkowie ludności autochtonicznej mówią, że nareszcie ktoś zaczął pisać o takich sprawach, które poruszało się w ukryciu, głośno mówiło się o nich niechętnie. Być może ta moja próba zachowania obiektywizmu spowodowała, że każdy znajduje w moich książkach to, co chce?

Proszę nie mieć mi za złe tego, co powiem…
Tak?

Debiutowała pani późno, na emeryturze. Skąd pomysł na to, aby zacząć pisać książki?

Kiedy szłam na studia, wybrałam historię nie dlatego, że była moją pasją, tylko dlatego, że nie było na niej matematyki (śmiech). A tak poważnie mówiąc: miałam bardzo dobrą historyczkę w liceum i ona mnie zachęciła do brania udziału w olimpiadach historycznych i po prostu najłatwiej było mi zdać na historię. Podeszłam do studiów praktycznie. Nie byłam pasjonatką historii na studiach, po prostu byłam taką przeciętną studentką, ale właśnie to życie na pograniczu i stykanie się z różnymi ludźmi spowodowało, że dużo myślałam o tym, co tu się działo przed wojną, w trakcie i po wojnie. Patrzyłam na niemieckie domy, które oni tu wybudowali wielkim wysiłkiem i potem musieli wszystko zostawić. Myślałam, jak by to było, jakbym ja musiała zostawić to, co mam, swój dom. Dojrzewałam do napisania książki długo. To, że przeszłam na emeryturę, sprawiło, że moje w miarę dojrzałe myśli postanowiłam przelać na papier. A jeżeli chodzi o pisanie, to zawsze je lubiłam. Pisywałam do czasopism lokalnych, ale to było rzadko i czułam, że to nie do końca mnie satysfakcjonuje. Przeszłam na wcześniejszą emeryturę, co mi umożliwił mój zawód nauczyciela, bo ja mam problem z krtanią i dlatego skorzystałam z tej możliwości. A jak przeszłam, to zastanawiałam się, co ja będę na tej emeryturze robić? Najpierw namówiłam do pisania męża, który też przeszedł na emeryturę. Poczułam się samotna, kiedy on pisał, więc też zaczęłam (uśmiech). Na szczęście mamy dwa komputery!

Wiedza historyczna to jedno, pomysł na książkę jest również bardzo ważny, ale to nadal moim zdaniem nie wystarczy, jeśli ktoś nie potrafi pisać. Pani ma wyjątkowy styl: przepiękna polszczyzna i narracja w trzeciej osobie, ale w czasie teraźniejszym. Skąd taka narracja?

Życie na pograniczu i stykanie się z różnymi ludźmi spowodowało, że dużo myślałam o tym, co tu się działo przed wojną, w trakcie i po wojnie. Patrzyłam na niemieckie domy, które oni tu wybudowali wielkim wysiłkiem i potem musieli wszystko zostawić. Myślałam, jak by to było, jakbym ja musiała zostawić to, co mam, swój dom.

Ten styl powstał mimo woli. Zaczęłam od razu pisać w czasie teraźniejszym, nie zdając sobie sprawy z tego, że piszę w czasie teraźniejszym i dopiero po kilku stronach zauważyłam, że trochę trudno mi przedstawiać upływ czasu. Pomyślałam: co ja robię!? Napisałam więc ten sam fragment w czasie przeszłym, poszłam do męża polonisty i powiedziałam: posłuchaj, przeczytam ci dwie wersje i powiedz mi, co jest lepsze. Od razu powiedział, że czas teraźniejszy, że jest bardziej dynamiczny, że nawet opisy przyrody są dynamiczne w czasie teraźniejszym. Dlaczego jeszcze ten czas teraźniejszy? Dlatego, że ja myślę obrazami, ja widzę sceny. Wyobrażam sobie najpierw scenę, a potem ją opisuję. Oczywiście pomiędzy scenami muszą być jakieś fragmenty, które to łączą, ale jeśli widzę scenę, to opisuję ją w czasie teraźniejszym. W trzecim tomie będzie taki obszerny fragment retrospekcji, gdzie piszę w czasie przeszłym i powiem pani, że pisząc go… nudziłam się! (śmiech). Nie wiem, jak to odbiorą czytelnicy…

Kiedy możemy się spodziewać trzeciego tomu, który będzie zamknięciem serii „Wendyjska winnica”?

Tak, będzie zamknięciem. Książka ukaże się latem, w czerwcu, albo na początku lipca. Trzeci tom trudniej mi się pisało nie tylko ze względu na miejsce akcji, które przenosi gdzie indziej, ale również ze względu na to, że musiałam kończyć wątki, a nie je rozpoczynać. Zakończenie wątku powoduje, że ja już nie umiem utrzymać napięcia u czytelnika. A chciałabym, żeby nie nie szedł spać po przeczytaniu jednego rozdziału, tylko chciał przeczytać następny!

Proszę jeszcze opowiedzieć, jak wygląda dzień z życia pisarki Zofii Mąkosy.

Ja jestem przede wszystkim emerytką, babcią i żoną. Dlatego najpierw muszę się dorwać do pisania! Zaczynam od tego, że muszę sobie przypomnieć, na czym skończyłam, jakoś tam się nastroić i mogę wtedy pisać. Nie nie mam dnia pisarki, ja mam dzień poświęcony różnym zajęciom, ale jeśli już na przykład postanawiam sobie, że danego dnia będę pisać, to zaczynam rano. Jeśli nie zacznę rano, to wiem, że już nie napiszę nic. Czasem się staram, jak ja to mówię „wydusić z siebie coś”, ale na ogół następnego dnia to poprawiam. Kiedy już siadam do komputera, to oczywiście mam cały czas włączony internet, bo korzystam ze strony synonimy.net, żeby poszukać właściwego słowa oddającego we właściwy sposób emocje, jakie chcę przekazać. Najpierw sprawdzam to, co napisałam poprzedniego dnia, potem piszę dalej. Muszę zaznaczyć, że jestem pisarką wolno piszącą. Mój rekord to jest chyba dziesięć stron napisanych jednego dnia, ale to było kiedyś tam i więcej tego nie powtórzyłam. Maksymalnie jestem w stanie napisać cztery, pięć stron dziennie.

Kto jest pani pierwszym czytelnikiem?
W przypadku „Cierpkich gron” to był mąż. Czytał każdy napisany przeze mnie rozdział.

Nie nie mam dnia pisarki, ja mam dzień poświęcony różnym zajęciom, ale jeśli już na przykład postanawiam sobie, że danego dnia będę pisać, to zaczynam rano. Jeśli nie zacznę rano, to wiem, że już nie napiszę nic.

Był bardzo krytyczny?
Nie, właśnie byłam urażona, że on krytyczny nie jest, bo potem nie wierzyłam mu i poprosiłam znajomą polonistkę, żeby to przejrzała! Nie wierzyłam, że to jest po prostu dobre. Przy drugim tomie mąż nie miał czasu na bieżąco czytać, bo wciągnął się w pszczelarstwo, ale bardzo dużo rozmawiamy, więc on wie, o czym piszę. Czytelniczkami są panie z Dyskusyjnego Klubu Książki w Mediatece w Kargowej. One już znają także dużą część trzeciego tomu. Ponadto pan Przemysław Karwowski, prezes Fundacji Gloria Monte Verde (fundacja na rzecz lubuskiego dziedzictwa – przyp. red.), który organizował spacer śladami bohaterów „Winnego miasta” i w ogóle jest bardzo uważnym czytelnikiem, bo wyłapuje nieścisłości.

Zofia Mąkosa urodziła się w Kargowej (woj. lubuskie), a dzieciństwo spędziła w Chwalimiu – wsi, która jest miejscem akcji powieści. Jest emerytowaną nauczycielką historii i wiedzy o społeczeństwie. Czytanie książek to jej największa pasja, zawsze też lubiła pisać. Publikowała artykuły w lokalnej prasie. Jest szczęśliwą żoną, matką trójki dzieci oraz babcią. To właśnie rodzina daje jej poczucie spełnienia w życiu.