Karolczak i Kopel chcą kierować metropolią. Oto ich pomysły

Było miło, czasem może aż za bardzo jak na standardy współczesnych mediów. Traktujemy to jako dobry wstęp do konstruktywnej współpracy obu panów, niezależnie który z nich obejmie w metropolii najważniejszą funkcję. O przyszłości metropolii z Kazimierzem Karolczakiem i Markiem Koplem dyskutowali Marek Twaróg i Marcin Zasada.

Skoro wybory, to na początek zapytamy o hasło. Jakie obrazowałoby państwa kandydatury i wizję rządzenia metropolią?
KAZIMIERZ KAROLCZAK: „Nowoczesna metropolia w nowoczesnej Europie i świecie”. To coś, co nie jest wcale takie oczywiste. Mamy w regionie ogromne problemy, choćby z depopulacją: w ciągu 30 lat straciliśmy ok. 300 tys. mieszkańców, a prognozy są jeszcze gorsze. Musimy zmieniać jakość życia, ale nie da się tego zrobić bez zmiany otoczenia. Do tego potrzebne będzie świeże spojrzenie i nowoczesne rozwiązania.
MAREK KOPEL: Zgadzam się z tymi tezami. Ale podkreślam też, że nie są to klasyczne wybory, w których wystarczy zdobyć 51 procent poparcia. Gdybym miał wskazać swoje hasło, brzmiałoby ono: „W jedności siła”. Siłą metropolii powinna być współpraca miast. Właśnie po to metropolia została stworzona. Ja cały swój czas przed wyborami poświęciłem na rozmowy z prezydentami - tymi popierającymi pana Karolczaka i tymi, którzy popierają mnie. Zwracałem uwagę, że kandydat jest drugorzędny, w tym sensie, że obaj poradzilibyśmy sobie z kierowaniem metropolią. Natomiast nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której jeden z nas wygrywa, a część miast obraża się i zrywa współpracę z innymi. To byłaby katastrofa dla metropolii.

Ta współpraca to oczywiście fundament. Ale w dalszej perspektywie powinniśmy oczekiwać po prostu lepszego zarządzania metropolią, czy rewolucyjnych przedsięwzięć, które faktycznie ją odmienią?
KOPEL: W dalszej perspektywie to przedsięwzięcie powinno zakończyć się stworzeniem jednego miasta. Tylko wtedy metropolia ma sens.

Wyobraża pan sobie, że pański Chorzów będzie kiedyś dzielnicą Katowic?
KOPEL: W pierwszym odruchu taka myśl wywołuje sprzeciw, ale jest też pewna logika zdarzeń. Tak budowały się wszystkie wielkie miasta, tak funkcjonuje dziś świat. Wracając do poprzedniego pytania: nie oczekujmy zmian szybko odczuwalnych. Choćby przez zakres kompetencji metropolii zapisany w ustawie. Najprędzej poprawę powinniśmy zobaczyć w transporcie. Metropolia musi zorganizować sprawny system na terenie 41 gmin, z jednym biletem, prostszą taryfą. A co dalej? Sukcesywne przejmowanie przez metropolię zadań miast, takich jak szpitale czy szkoły? To będzie trudna decyzja, ale nie moja lub pana Karolczaka jako przewodniczącego, tylko 41 samorządów.
KAROLCZAK: Mam wrażenie, że w naszym regionie mamy trochę za mało marzeń. Najpierw jednak powinniśmy udowodnić, że narzędzia, które dostaliśmy wraz z metropolią faktycznie działają i potrafimy je wykorzystać. Sprawniejsza komunikacja, wspólny bilet to podstawa, choć przypominam, że budżet KZK GOP jest cztery razy niższy od pieniędzy, jakie wydaje się na transport w Warszawie. 300 mln zł rządowego bonusu dla metropolii to dużo, ale na tyle, by myśleć, że my sami zbudujemy za to kolej metropolitalną. Konieczna jest tu współpraca z rządem, oparcie się również o fundusze unijne. Bo zgadzamy się, że bez sprawnej kolei nie rozwiążemy naszych problemów transportowych.

Metropolia ma skuteczniej zabiegać o wielkich inwestorów. W jaki sposób, skoro to te same miasta, te same grunty, jedynie spięte nowym szczeblem administracji?
KAROLCZAK: Dziś inwestorzy, którzy oceniają potencjał dużych ośrodków naszego kraju, patrzą na Warszawę i jej 2 mln mieszkańców, patrzą na duży Kraków, Wrocław czy Poznań. Gdy ja w takich rozmowach reklamuję Katowice, słyszę: „Ale to tylko 300-tysięczne miasto”. Więc tłumaczę, że obok jest kilkanaście innych podobnych miast, tworzących 2-milionową aglomerację. Wiecie Panowie, co wykorzystujemy w naszych prezentacjach dla inwestorów? Nocną mapę Polski. Pokazujemy: „Tu jest Warszawa, a widzicie jeszcze większe światła na południu? To nasza metropolia”.
KOPEL: Wiele koncernów na własną rękę penetruje rynek i weryfikuje potencjał regionu, dostęp do siły roboczej, skomunikowanie...itd. Natomiast wiem, co męczy inwestorów, o których rozmawiamy. To ta niezrozumiała struktura, ci wszyscy prezydenci i burmistrzowie. Więc co się zmienia z metropolią? Jeden adres. Metropolia nie będzie dysponować nieruchomościami, ale każdemu będzie wygodniej i prościej, gdy zamiast kilku prezydentów, z inwestorami będzie rozmawiał jeden partner. Czyli szef metropolii.

Teraz polityka, której pojawiło się sporo przy okazji wyborów władz metropolii. Tak się złożyło, że pan Marek Kopel stał się kandydatem popieranym przez PiS. Więc jak blisko panu do Prawa i Sprawiedliwości?
KOPEL: Faktem jest, że zarówno partia rządząca w kraju, jak i ta, która rządzi w województwie mocno zaangażowały się w walkę o wpływy w zarządzie metropolii. Jest to moim zdaniem niekorzystne dla samorządu.To było widać np. w nominacji dyrektora generalnego urzędu wojewódzkiego na szefa metropolii, przed którą protestowali prezydenci. Ale strona, która zrozumiała, że przedstawiciel rządu (w pewnym sensie oczywiście) nie może być szefem metropolii, a nie chce, by to stanowisko objął człowiek kojarzony z obecnym układem władzy w województwie, zwróciła się do mnie. Jako do osoby apolitycznej i odpornej na naciski partyjne. Ja oczywiście szanuję rząd, uważam, że niektóre rzeczy robi dobrze, niektóre źle, ale kojarzenie mnie z PiS jest zupełnie błędne.

Panie marszałku, pan z PiS kojarzony oczywiście nie jest. Jak więc zamierza pan współpracować z rządem, gdy konieczne będzie pozyskiwanie pieniędzy na rozwój metropolii?
KAROLCZAK: Po pierwsze, propozycję przedstawili mi wyłącznie prezydenci, którzy uważają mnie za kandydata merytorycznego, a nie politycznego. Gdy prezydent Zabrza, Małgorzata Mańka-Szulik zapowiadała, że metropolia szuka bezpartyjnego menedżera, to czułem, że wpisuję się w te oczekiwania. Czy moja współpraca z rządem jest skazana na porażkę? Ja jej w żadnym wypadku nie zakładam. Prezydent Sosnowca, wybrany przecież jako kandydat PO, nie narzeka na kontakty z ministrami, gdy udaje się mu zdobyć pieniądze na ważne dla jego miasta projekty. Uważam, że jeśli przedstawię dobry pomysł rządowi, a rząd po prostu go odrzuci, bo nie podoba im się Karolczak, będzie to lekceważeniem ponad 2 milionów mieszkańców metropolii. Żaden rząd nie może sobie na to pozwolić.

To, kontynuując wątek polityczny: czy panowie wiedzą coś na temat presji ze strony polityków PiS na samorządy, by wybrały odpowiedniego kandydata?
KAROLCZAK: Nie chcę tego komentować.
KOPEL: Coś wiem na ten temat, ale kompletnie się tym nie interesuję i staram się tego nie analizować. Lobbing w takiej sytuacji zawsze jest po obu stronach.

Polityczna rozgrywka o władzę w metropolii już prawie za nami. Państwa kandydatury podzieliły środowisko samorządowe, co oczywiście dziwne nie jest. Ale jeden z panów już we wtorek nie będzie reprezentantem Zagłębia, Tychów czy Gliwic albo Katowic i Zabrza, tylko całej metropolii. Jak na tych podziałach budować poważne porozumienie?
KOPEL:Każda moja rozmowa z prezydentami zmierza do tego, by zapewnić porozumienie po wyborach. Jestem też przekonany, że samorządowcy widzą jego konieczność. Innej drogi po prostu nie ma.
KAROLCZAK: Samorządowcy to pragmatyczni, racjonalnie myślący ludzie. Większość z nich nie ma barw partyjnych. I uważam, że są gotowi do współpracy w metropolii w imię konkretnych zadań, celów czy projektów. Dzień po wyborach polityka odejdzie na dalszy plan i nikt nie pozwoli sobie na niewykorzystanie szansy, którą daje nam metropolia. Podkreślam, że przed tą batalią nie miałem żadnych problemów w rozmowach z prezydentami, niezależnie od ich sympatii politycznych. Wiedzieli, że w sprawach dotyczących swoich miast mogli liczyć na moje wsparcie w zarządzie województwa.

Zatem pomówmy o jeszcze jednym polu współpracy. Obaj panowie jesteście kandydatami dużych i silnych. A w metropolii są też średniacy i ci mali. Czy takie miasta również mają od was gwarancje, że ich głos będzie słuchany?
KAROLCZAK: Metropolię tworzy 41 gmin. Wszystkie propozycje, które pojawią się na tym forum muszą wynikać z dyskusji i szerszego konsensusu. Jeśli interes małych gmin będzie pomijany, one szybko zaczną to dostrzegać, a ich mieszkańcy będą pytać, po co nam właściwie ta metropolia. Prosty przykład. Mniejsze miejscowości na obrzeżach metropolii często dopłacają więcej do transportu niż duże ośrodki. Wynika to z kwestii skali - autobus jedzie pusty przez gminę na końcu aglomeracji, bo zapełnia się dopiero w kolejnym mieście. Ale jego gmina płaci za ten duży autobus. Musimy szukać takich mechanizmów, które w metropolii będą wyrównywać szanse i umożliwiać zrównoważony rozwój. Mam nawet swoją propozycję dotyczącą tego zagadnienia. Zgłoszę ją we wtorek na zgromadzeniu.
KOPEL: Ja nie dostrzegam ze strony mniejszych gmin obaw o to, co będzie później. One liczą na metropolię i nie wyrażają niepokojów związanych ze swoim uczestnictwem w tym przedsięwzięciu. Natomiast pamiętajmy o tym, że zasada równego traktowania wszystkich w metropolii jest zapisana w ustawie. Raz na kwartał musi odbyć się zgromadzenie metropolii. I samorządowcy będą musieli uzgadniać każdą sprawę w oparciu o podwójną większość, zabezpieczającą interesy dużych i małych.

Jak wyobrażacie sobie panowie swoje role na czele metropolii? Będziecie w stanie budować swoją własną i metropolii politykę, strategię i starać się przekonywać czy nawet narzucać ją samorządom? Będziecie partnerem prezydentów czy ich narzędziem?
KOPEL: 20 lat byłem prezydentem. Wiem, co znaczy konieczność kreowania polityki i wiem, że takie będzie też wymaganie wobec przewodniczącego zarządu metropolii. Za to będziemy mu płacić pieniądze. Oczywiście, równolegle każdy prezydent ma swoją politykę, ma swoje oczekiwania wobec szefa metropolii. One szybko się wyklarują i będzie musiało nastąpić jakieś zderzenie z wizją moją czy pana Karolczaka na tym stanowisku. Zderzenie pozytywne, mam nadzieję.
KAROLCZAK: Żeby być partnerem dla prezydentów, trzeba będzie im pokazać, że jesteśmy w stanie realizować zadania, które nam powierzą. Ale, w dalszej perspektywie, nie wyobrażam sobie, że będziemy tylko narzędziem w rękach prezydentów.

Wspomnijmy teraz o zarzutach wysuwanych wobec kandydatur obu panów. W przypadku pana Marka Kopla to KZK GOP i jego zła marka. Jest pan w stanie ją obronić?
KOPEL:Sądzę, że tak. KZK GOP to organizacja, która powstała nie z przymusu, a z woli samorządów. Po to, by wspólnie realizować zadanie, którego miasta nie mogą realizować oddzielnie. Związek cały czas się powiększa, kolejne gminy do niego przystępują. To może bronić idei. Dziś KZK GOP organizuje komunikację na terenie prawie 30 miast. Jeśli popatrzymy na koszty transportu, to w naszej metropolii jest on stosunkowo tani. Miasta mniej dopłacają do niego niż np. w Warszawie. Skoro mniej płacą, mają więcej pieniędzy na inne rzeczy. Tabor? Mamy dziś autobusy nowej generacji. Wymiana tramwajów na nowoczesne następuje wolniej, bo inwestycje są droższe, ale mamy za sobą jedną za 800 mln zł, a w toku jest kolejna za miliard. Więc ten standard też się zmienia. A marka? Każdego dnia odbywa się ok. miliona przejazdów, korzysta z nich ok. 300 tys. pasażerów. I jeśli jest 1 procent niezadowolonych osób, czyli jakieś 3 tysiące, to ten głos niewątpliwie jest słyszany. Oczywiście, wiele rzeczy w KZK GOP mogłoby wyglądać lepiej. Ale moim zdaniem za te pieniądze komunikacja funkcjonuje sprawnie. I ostatnia rzecz: przez 20 lat związek ani razu nie miał problemów z wyborem zarządu, jaki dziś jest w metropolii. Prezydenci zawsze dochodzili do konsensusu.

Panie marszałku, pan widzi, że w metropolii apolityczność i bezpartyjność stała się cnotą nadrzędną. Jak pogodzić z nią pańską karierę w SLD i obawy PiS, a także części prezydentów, że w metropolii replikuje się układ władzy znany od lat z sejmiku województwa?
KAROLCZAK: Apolityczność jest cnotą, ponieważ umożliwia równy dystans wobec przedstawiciela każdej gminy, niezależnie od poglądów. Ja taką apolityczność deklaruję. Moja kariera? Dwa lata temu przestałem być członkiem partii. Zrezygnowałem z funkcji skarbnika SLD, gdy zostałem wicemarszałkiem województwa. Na tym stanowisku pracowałem merytorycznie, z dala od polityki. Takiej działalności od dawna nie prowadzę. I to również dowód, że jestem w stanie dotrzymać słowa, obiecując kierowanie metropolią bez politycznych podziałów.

W naszej dyskusji obaj panowie wykazujecie się uprzejmością i elegancją wobec siebie nawzajem. Czy to dobry prognostyk przed tym, co być może czeka was po wtorkowych rozstrzygnięciach, gdy będziecie musieli współpracować ze sobą w zarządzie metropolii?
KOPEL: Nie znam innych metod i innej postawy.
KAROLCZAK: Pełna zgoda. Niezależnie od tego, jak będzie wyglądał zarząd, metropolia musi opierać się na współpracy. To jest pierwsza gwarancja jej powodzenia. Jeśli zaczniemy od konfliktu i personalnych rozgrywek, to ten projekt po prostu się nie uda.

Ostatnia sprawa: ile sami sobie dajecie czasu, żeby przekonać się, że podołacie, że to ma sens i można sprostać olbrzymim oczekiwaniom wobec metropolii?To będzie rok, dwa lata czy raczej pięć?
KOPEL: Najpierw musi powstać „firma”. Na samo to potrzeba kilku miesięcy. Pierwszą odczuwalną i widoczną zmianą powinno być powołanie jednego biletu metropolitalnego.

Ile czasu to może zająć pańskim zdaniem?
KOPEL: Stosunkowo niedługo. To znaczy w przyszłym roku ten bilet powinien powstać. Druga rzecz, która się z tym wiążę to bilet elektroniczny. To już bardziej skomplikowane, bo w system trzeba włączyć więcej gmin i przewoźników. Więc zakładam, że potrzebowalibyśmy jeszcze roku więcej. Na kluczowe opracowania potrzeba będzie kilku miesięcy. Być może spektakularnym wydarzeniem będzie wprowadzenie w metropolii 80 nowych autobusów elektrycznych, zamówionych właśnie przez KZK GOP. W 2020 lub 2021 roku zobaczymy je na naszych ulicach.

Panie marszałku, wracamy do poprzedniego pytania. Kiedy pan będzie w stanie zweryfikować własne oczekiwania wobec metropolii?
KAROLCZAK: Po pierwsze, zgadzam się w sprawie wspólnego biletu - myślę, że w IV kwartale przyszłego roku powinien zacząć działać. Ale liczę, że pójdziemy dalej, np. unowocześniając kartę ŚKUP. W Europie są przykłady, że można płacić za bilety bez wyjmowania telefonu z kieszeni. Chciałbym sięgnąć w metropolii po nowoczesne rozwiązania, które zmienią jakość życia.