Makowski: Polski Kościół, koronawirus, wybory. Od wspólnoty wiernych po kolejki w IKEI

Dziś w ramach mojego cyklu #czaskwarantanny rozmawiam z Jarosławem Makowskim, historykiem filozofii, znawcą Kościoła, także swego czasu szefem think tanku pod nazwą Instytut Obywatelski. Pytam o Kościół w czasie dwóch plag – plagi koronawirusa i plagi źle przygotowanego procesu wyborczego.
Zapraszam. Marek Twaróg

***

***

Pytanie za sto punktów: Czy Rada Stała Konferencji Episkopatu Polski powiedziała właśnie politykom władzy "stop”? Kilka dni temu w kontekście wyborów prezydenckich biskupi napisali, aby „poszukiwać takich rozwiązań, które nie budziłyby wątpliwości prawnych i podejrzenia nie tylko o naruszenie obowiązującego ładu konstytucyjnego, ale i przyjętych w demokratycznym społeczeństwie zasad wolnych i uczciwych wyborów.” Czy to znaczy, że biskupi odcięli się właśnie od władzy, która prze do wyborów 10 maja?

Rzeczywiście, jak na Radę Stałą Konferencji Episkopatu jest to dość mocne oświadczenie. Szczególnie wobec obozu rządzącego, z którym polski Kościół sympatyzuje. Z drugiej jednak strony w tym tekście jest jasno napisane, że biskupi nie są od tego, by wyznaczać datę wyborów czy też wskazywać sposób ich przeprowadzania. W związku z tym i politycy opozycji, i ludzie obozu rządzącego, znajdą tam słowa, które im w działaniach politycznych będą pasować.

Ot, sztuka dyplomacji.

Sytuacja jest bez precedensu, dlatego wierni oczekiwali silniejszego głosu polskich biskupów. Głosu bez tych wszystkich wątpliwości, zgodnego z ewangeliczną zasadą, że mowa ma być „tak, tak, nie, nie”. Wybory w tym czasie i w tych okolicznościach nie powinny się odbyć. I głos moralny biskupów był i jest potrzebny.

Przecież wśród biskupów są ludzie, którzy rozumieją problem pseudowyborów. Dlaczego zatem głos Kościoła nie jest donośniejszy i bardziej wyrazisty?

Są wśród biskupów także tacy, którzy mocno popierają obecną władzę. Dlatego mamy tylko komunikat Rady Stałej Konferencji Episkopatu Polski, a nie na przykład list, który byłby czytany we wszystkich kościołach, który dotarłby do każdego wiernego. Mamy komunikat, którym interesują się jednak głównie dziennikarze, wąskie grono komentatorów. Polscy biskupi poszli na kompromis, żeby nikomu się nie narazić. Ale też, żeby mieć alibi w przyszłości. Proszę bardzo – będzie można powiedzieć – Rada Stała zajęła stanowisko, nie możecie się czepiać, że Kościół milczał w tym bardzo szczególnym dla kraju momencie…

A czy Kościół – w sensie hierarchia – wciąż odgrywa ważną w polityce rolę? Czy jest władzy jeszcze potrzebna? Myślę tutaj o wpływie na wyborców. Czy nie żyjemy czasem w jakimś mirażu sprzed 10-15 lat, kiedy rzeczywiście Kościół miał na politykę duży wpływ?

Kościół nie jest władzy potrzebny po to, żeby zajmować stanowiska i wydawać komunikaty. Widzimy, że słowa spływają po politykach, jak woda po kaczce. Natomiast Kościół jest potrzebny władzy, gdy chodzi o infrastrukturę polityczną. Żadna instytucja w Polsce nie ma tylu przyczółków – myślę tutaj o parafiach. Żadna instytucja w Polsce nie ma tylu domów, płotów - należących do parafii i wiernych - na których można rozwiesić plakaty. Żadna instytucja w Polsce nie ma tylu zorganizowanych środowisk, by zlecić im rozdawanie ulotek. W końcu nie jest też żadną tajemnicą, że politycy obozu rządzącego, którzy odwołują się do wartości katolickich, czasami wykorzystują ambonę – także w sensie symbolicznym - do tego, by głosić tam swoje orędzia. W tym sensie Kościół jest bardzo użyteczny.

Druga plaga, z którą mamy do czynienia, to koronawirus. Kościół mógłby wzmocnić swój autorytet w tym trudnym czasie. Czy tylko mnie się wydaje, że jednak jest w defensywie?

Kościół został zaskoczony w tym sensie, że również sposób, metoda i forma jego nauczania musiały zostać dostosowane do nowego reżimu sanitarnego. Widać, jak bardzo jest to instytucja tradycyjna i tradycjonalistyczna. Widać było, że opór przed szybkimi zmianami w tych obszarach był duży. Jeżeli coś robimy przez wieki i wiemy, że to się sprawdza – odczuwamy bardzo silny opór przed zmianą. To ten mechanizm. Wydaje mi się, że Kościół ma problem z dostosowaniem się do nowej sytuacji, którą wymusił koronawirus. Sytuacji, w której całą swoją aktywność, głoszenie ewangelii, musiał przenieść do świata wirtualnego

Może księża odnaleźli się w sensie duchowego przewodniczenia? Czy zabrzmiał jakiś mocny głos Kościoła, który by nas poprowadził przez ten trudny czas?

Wydaje mi się, że takiego głosu nie było. Że raczej mamy do czynienia z kakofonią i zabobonami. Na początku słyszeliśmy, że biskupi nie wyobrażają sobie, że można nie chodzić do kościoła. Chociaż to był już moment, kiedy włoski episkopat uznał, że to jest zagrożenie dla życia i zdrowia wiernych. Następnie mieliśmy drwiny, szukanie kozłów ofiarnych – gdy niektórzy księża mówili, że koronawirus to kara za homoseksualizm, rozpustę i rozwiązłość. Dzisiaj jest przerażenie, bo biskupi i księża wiedzą już, że nie ma powrotu do stanu sprzed pandemii. I że trzeba będzie przestawić stery - sposób nauczania - na zupełnie nowe tory. Choć nikt jeszcze dokładnie nie wie, co to znaczy, nikt nie wie, jak to będzie ostatecznie wyglądało.

Ale biskup gliwicki Jan Kopiec mi zaimponował, gdy pierwszy, jeszcze w połowie marca, odwołał wszystkie msze z udziałem wiernych.

Nie kojarzyłem wcześniej biskupa Kopca z takimi odważnymi krokami. Podjął dobrą decyzję. To przejaw zdrowego rozsądku i ewangelicznego podejścia w czasie, gdy już było wiadomo, że sytuacja jest groźna, i że gromadzenie się ludzi w świątyni będzie zagrożeniem życia nie tylko dla księży, ale także dla wiernych. Biskup Kopiec zaprezentował podejście ewangeliczne w czasach zabobonu i teorii spiskowych.

Bez wątpienia Kościół jest dziś w trudnej sytuacji – tak patrząc z lotu ptaka. Sam papież Franciszek zauważył, że „odprawianie mszy bez wiernych to niebezpieczeństwo”. Trwa to już kolejny tydzień, przerwaliśmy pewien istotny niedzielny rytuał. I jeśli dla wielu to był tylko rytuał, to pytanie: czy wierni wrócą do kościołów?

Nie mam szklanej kuli, by powiedzieć, co stanie się za 3 lub 6 miesięcy, ale rzeczywiście ludzie, dla których to był jedynie rytuał, mogą mieć kłopot. Mogą zreflektować się, że nie muszą chodzić na niedzielne msze. Być może zobaczą, że to nic w ich życiu nie zmienia. Że życie toczy się dalej, tak jak się toczyło. To jest pierwsze niebezpieczeństwo.

Liczmy dalej. Drugie niebezpieczeństwo to…

Drugie niebezpieczeństwo jest takie, że ludzie przeniosą się do życia wirtualnego. Mamy przecież msze odprawiane w przestrzeni internetowej. Zamiast słuchać swojego proboszcza, który wkurza nas albo upolitycznia kazania, można włączyć sobie w internecie mszę u jezuitów lub dominikanów, gdzie mówi się do wiernych w sposób mądry i sensowny.

I trzecie zagrożenie?

Ludzie mogą zobaczyć, że taka forma religijności jest, hm, wygodna, komfortowa - przepraszam za takie określenie wprost. Że człowiek sam sobie dostosowuje swoje życie religijne do czasu, którym dysponuje. Kościół naprawdę tutaj stoi przed nie lada wyzwaniem. Musi pokazać wiernym, że tradycyjna forma przeżywania religijności jest kluczowa i porzucenie jej może być zagrożeniem.

Dlaczego tak ważna jest ta tradycyjna forma?

Bo życie religijne u swojego źródła polega na tym, że „gdzie dwóch albo trzech gromadzi się w Moje imię, tam jestem pośród nich”. A więc polega na wspólnocie. Polega na tym, że gromadzimy się w jednym miejscu. Że – będąc razem - pokazujemy sobie wzajemnie, jak przeżywamy wiarę.

A może odwrotnie: z tęsknoty za normalnym życiem ruszymy do kościołów, do ludzi?

Kto wie. Może po tym swoistym poście od ludzi, kiedy byliśmy zamknięci w domach niemal jak w więzieniach, przyjdzie głód ludzi. I poczujemy potrzebę pójścia do świątyni, spotkania się z ludźmi, przekazania sobie znaku pokoju w tradycyjnej formie. Wydaje mi się, że wiele będzie zależało od tego, jak biskupi zareagują na tę nową sytuację. Czy potrafią napisać przekonywujący, ewangeliczny list, w którym przekonaliby wiernych, że powrót do tradycyjnych form przeżywania religii to esencja życia religijnego, duchowego, kościelnego.

Lecz może także nowoczesne technologie to przyszłość Kościoła? W końcu wspólnotę można budować również przez internet. Można?

Absolutnie tak. Lecz Kościół w Polsce zawsze czerpał siłę z przekonania, które można ubrać w zawołanie: „niech nas zobaczą!” To znaczy „niech zobaczą, ilu nas jest na pielgrzymce, na Jasnej Górze, niech zobaczą, jakie tłumy, jaka moc!” Taką formę przeżywania religijności mamy w Polsce mocno zakorzenioną. I z tym Kościół nie będzie się chciał rozstać.

Słusznie.

Słusznie. Bo inaczej traktujesz swoje życie religijne, przebywając we wspólnocie modlących się ludzi, a inaczej, gdy siedzisz przed komputerem, a gdzieś tam z boku leci jakiś serial i jednym okiem zerkasz na msze, a drugim na film. Może jednak chęć bycia razem przeważy? Zobaczmy, co się stało w poniedziałek. Jak wiadomo, otworzyli galerie handlowe. Pierwszą sytuację, jaką zobaczyliśmy rano - także Dziennik Zachodni o tym pisał - to kolejki pod znanym sklepem meblowym.

Rozumiem, że wbrew-śmichom chichom na ten temat, warto się zastanowić, czy to aby nie wynika z pragnienia bycia razem? Pragnienia bycia w jakiejkolwiek wspólnocie?

No właśnie ciekawy jestem. Chciałbym porozmawiać z tymi ludźmi. Co nimi kierowało, że poszli zaraz rano do IKEI? Przypominam sobie taką frazę George’a W. Busha, który po ataku na World Trade Center powiedział: „Pokażmy terrorystom, że się ich nie boimy i chodźmy na zakupy”. Parafrazując Busha, może dziś Polacy mówią tak: „pokażmy koronawirusowi, że się go nie boimy i chodźmy na zakupy”. Pytanie, czy Polacy dla zademonstrowania wspólnoty ruszą także do kościołów, gdy te będą już normalnie otwarte.
Rozmawiał: Marek Twaróg