Prof. Zoepel w rozmowie z Twarogiem: Górny Śląsk jak Zagłębie Ruhry

Według rządowych projektów w Polsce możemy mówić o dziesięciu ośrodkach metropolitalnych...
Dużo...

Dużo?
Jeśli mówimy o metropoliach o znaczeniu europejskim, musimy przyjąć, że jest to obszar zamieszkany przez ponad milion osób, ze średnią gęstością zaludnienia rzędu 1000 osób na kilometr kwadratowy.

W Polsce mówimy - tak stoi w dokumentach przygotowanych przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji - o kilku kluczowych kryteriach. Jest na przykład kryterium mówiące o minimum 300 tysiącach osób mieszkających w centrum metropolii.
W prawie dwa razy większych od Polski Niemczech jest około 10 metropolii. W waszym kraju powinno być ich pewnie około 4-5. Jednak wszystko zależy od tego, jakie macie w Polsce oczekiwania. Jeśli takie, że metropolie będą miały europejskie znaczenie, to założenie tych 300 tysięcy ludzi w centrum obszaru jest raczej nieodpowiednie. Gdy jednak uznamy, że polskie metropolie mają mieć tylko charakter lokalny, krajowy, może istotny dla części Europy - w tej sytuacji dla Europy Środkowej - to w porządku, mogą mieć mniejszy potencjał i liczyć sobie mniej mieszkańców.

Niemieckie metropolie też są dość zróżnicowane, zarówno jeśli chodzi o model organizacyjny, jak i potencjał demograficzny.
Oczywiście. Takie metropolie jak Hamburg, Berlin czy Monachium mają bardzo wyraźne centrum, w którym mieszka w każdym z tych trzech wypadków co najmniej milion ludzi. Do tego centrum lgną inne miasta. Z kolei region metropolitalny Rhein-Neckar ma trzy mniejsze centra o porównywalnej liczbie mieszkańców, czyli Mannheim, Ludwigshafen i Heidelberg. Również region metropolitalny zwany trójkątem saksońskim składa się z trzech miast: Lipsk, Drezno, Halle. Jak widać modele są różne. Ten polski też może zadziałać, ale nie ma co liczyć, że będą to metropolie ważne dla całego kontynentu.

No i jeszcze jest w Niemczech Zagłębie Ruhry, tak często porównywane do Górnego Śląska, a ściślej - do metropolii Silesia.
To bardzo ciekawa organizacja metropolii i bardzo ciekawe porównanie. Spójrzmy na historię. Większość dużych miast Europy to ośrodki, które istniały przed industrializacją. Były miastami stołecznymi lub portowymi lub po prostu ważnymi. W Polsce w tym kontekście możemy pewnie mówić o Warszawie, Krakowie, Wrocławiu, może także o Poznaniu. Zawsze gdzieś był bogaty właściciel, król lub władca, który czuwał nad rozwojem miasta, jego porządkiem urbanistycznym, organizacją. Nie licząc Wielkiej Brytanii - ją chciałbym na razie zostawić na boku - są tylko dwie metropolie w Europie, które powstały po tym, gdy wynaleziono maszynę parową. To właśnie Zagłębie Ruhry i Górny Śląsk. To ponadmilionowe aglomeracje, w których nie ma pałaców, nie ma organizacji przestrzennej, jest za to dewastacja powodowana przemysłem.

Nic dziwnego, że Górny Śląsk porównuje się do Zagłębia Ruhry. Słusznie?
I w jednym, i w drugim przypadku nie mamy w zasadzie miasta dominującego. Owszem, Essen i Dortmund są nieco większe niż pozostałe miasta, a Katowice są nieco większe niż Gliwice czy Sosnowiec. W obu przypadkach mamy też szereg mniejszych ośrodków. Pozostaje więc podobny problem: nie mamy tutaj przypadku podporządkowania się mniejszych miast większemu, ale przypadek, który można nazwać koniecznością współpracy wielu miast na tych samych warunkach.

No i tu jest pierwszy kłopot.
W Zagłębiu Ruhry ta współpraca istnieje już od roku 1920 i od tej pory jest uregulowana poprzez ustawę - czyli mamy już ile…? 92 lata! Od początku, ale szczególnie dziś to widać, wszystkie miasta Zagłębia Ruhry doszły do wniosku, że potrzebują większych kompetencji dla wspólnej organizacji, czyli związku metropolitalnego.

To już bardzo dojrzała refleksja. Najpierw bowiem prezydentom czy burmistrzom miast towarzyszy raczej obawa, że stracą kompetencje na rzecz jakiejś ponadgminnej instytucji metropolitalnej.
Oczywiście także w Zagłębiu Ruhry burmistrzowie poszczególnych miast miewają wrażenie, że odbiera im się część kompetencji. Ale równocześnie zauważają, że jeżeli w którymś miejscu metropolii dzieje się coś złego, to ma to także negatywny wpływ na kierowane przez nich miasto. W przypadku polskich metropolii można po części zrozumieć, że prezydenci, którzy dopiero od nieco ponad 20 lat działają demokratycznie i nie muszą słuchać partii, która im mówi, co robić, mają ochotę delektować się pełną wolnością i swobodą. Jednocześnie nie widzą w najbliższym sąsiedztwie pozytywnego doświadczenia, które utwierdziłoby ich w przekonaniu, że współpraca może przynieść korzyści. Ale z drugiej strony… No cóż, niech prezydenci jak najszybciej pójdą po rozum do głowy i porzucą swoje obawy dotyczące zrzeczenia się kompetencji na rzecz organizacji metropolitalnych. Po z górą 20 latach demokracji powinni byli już zauważyć, że pewne problemy będą w stanie rozwiązać tylko wtedy, kiedy będą ze sobą współpracowali. I co więcej: powinni ostro wymagać od polskiego ustawodawcy, by ten ich status odpowiednio uregulował. To przecież leży w interesie mieszkańców.

Dyskusja nad ustawą trwa. Od kilku lat - dodam. O ile się nie mylę, mamy dziś czwarte podejście. Na Śląsku działają przynajmniej związki gminne.
Współpraca we wszystkich obszarach metropolitalnych ruszy z kopyta, gdy prezydenci i burmistrzowie zdadzą sobie sprawę z tego, że jadą na jednym wózku. Gdyby spojrzeć na Górny Śląsk: przykładowo w Gliwicach rynek jest piękny i będzie jeszcze piękniejszy, ale niedaleko - w Bytomiu - walą się domy i tynk spada na głowę. Negatywne skutki z Bytomia promieniują na Gliwice i w Gliwicach o tym muszą wiedzieć. Powiem to dość brutalnie może: jeżeli ludzie, którzy żebrzą w centrum Bytomia, zauważą, że miasto jest puste i przechodnie nie mają już pieniędzy, to najzwyczajniej w świecie pozbierają się i pojadą żebrać na rynek do Gliwic. I Gliwice będą miały problem. O tym prezydenci muszą pamiętać, bo na pewno staną przed problemami nierównomiernego rozwoju.

By jednak ten równomierny rozwój stał się faktem, by metropolie dobrze działały, potrzeba pieniędzy. Jak finansować metropolię? W Polsce jest dyskusja - składki, odpisy z podatków, subwencje, programy operacyjne…
Część budżetu powinny stanowić składki poszczególnych członków. Jednak co najmniej przez 15 lat - na czas rozruchu obszaru metropolitalnego - państwo z kasy centralnej musi mocno wspierać metropolie. To nie podlega dyskusji.

No i prawdopodobnie doszliśmy do sedna problemu. Wiadomo, że pieniędzy nie ma.
No tak, kryzys. A trzeba znać gorzką prawdę - wszelkie formy współpracy ponadregionalnej, ponadnarodowej funkcjonują w czasach stabilizacji. I wtedy też należy regulować prawnie tę współpracę. Czasy kryzysu to tylko test tej solidarności, raczej zły moment na budowanie tego typu aliansów.

W Polsce dyskutujemy nad modelami metropolii. Mamy takie obszary jak Warszawa czy Wrocław z silnym centrum, mamy duopol, jak Bydgoszcz i Toruń, mamy wreszcie metropolie z kilkoma silnymi ośrodkami jak Górny Śląsk. Czy uważa pan, że można ustawą wprowadzić jakiś jeden wspólny model organizacyjny?
W Niemczech definicja metropolitalności została sformułowana na poziomie krajowym. Przedstawiciele 16 krajów związkowych i rządu federalnego zgodzili się co do kryteriów. Szczegóły pozostawili jednak poszczególnym miastom i związkom miast. Z reguły mamy model polegający na dobrowolnym zrzeszaniu się miast funkcjonujących wspólnie. Bundestag w każdym razie nie zajmował się tą kwestią - w ogóle nie jest tu kompetentny.

A kto rządzi metropolią. Nadprezydent, nadburmistrz?
W Zagłębiu Ruhry jest parlament, ciało kolegialne. We Frankfurcie i Hanowerze mamy tzw. zgromadzenia metropolitalne. I dobrze. Zasadniczo jestem zdania, że bezpośrednie wybory prezydentów - organów wykonawczych po prostu - to nie jest najlepsze rozwiązanie. W przypadku metropolii również osoba zarządzająca - jakkolwiek byśmy ją nazwali - powinna być wybierana przez przedstawicieli miast. Zgodnie z tym modelem, w metropolii górnośląskiej przedstawiciele 14 miast zasiadają w jakiejś radzie i ta wybiera szefa. Koniec.

Nie wiem, czy u nas byłoby to takie proste. Przecież to czysta polityka.
Trzeba patrzeć długofalowo, na cele, a nie doraźne interesy…

...czego musimy się dopiero nauczyć...
Myśmy też się tego uczyli. Ostatecznie jednak zwyciężył zdrowy rozsądek.

Czego jeszcze Górny Śląsk mógłby się nauczyć od Zagłębia Ruhry?
Górny Śląsk ma już w sumie więcej uczelni niż Warszawa. Podobnie zresztą jak w przypadku Zagłębia Ruhry, gdzie jest więcej uczelni wyższych niż w Berlinie. Wniosek jest prosty: szkoły muszą bardzo intensywnie współpracować z przemysłem, by badania były wykorzystywane do rozwoju przemysłu. Kolejna sprawa: jeden system komunikacyjny, jeden bilet. Komunikacja to kręgosłup metropolii.

Obawiam się, że to zadania na lata.
O nie, nie możecie już czekać.

Rozmawiał: Marek Twaróg

*Dworzec w Katowicach zdemolowany przez pseudokibiców ZDJĘCIA i WIDEO
*Dyktando 2012. Poznaj pełny tekst [ZDJĘCIA ZWYCIĘZCÓW]
*Wypadek w Kozach. 20-latka zażyła amfetaminę i zabiła na przejściu dla pieszych dwóch chłopców ZDJĘCIA I WIDEO