Tomasz Pietrzykowski: Obywatel nie może bać się swojego państwa. Po to jest konstytucja

Cała Polska przechodzi szybki kurs z prawa konstytucyjnego?
Jeżeli doszukiwać się pozytywów w problemach, w jakie popadliśmy, to jest nim właśnie rozbudzenie zainteresowania państwem, konstytucją, prawami obywatelskimi, niezawisłością sędziowską.

Polacy mają świadomość, że ten spór konstytucyjny toczy się naprawdę o coś ważnego, o ich bezpieczeństwo w państwie prawa?
Jeśli ten kryzys nie przerodzi się w coś dramatycznego, w sensie szykan, przemocy, to ta lekcja obywatelskości może nawet okazać się czymś pożytecznym. Starsi pamiętają, jak żyje się w państwie, w którym władza może zrobić z obywatelem wszystko, ale weszło w dorosłość pokolenie, dla którego to jest abstrakcja. Wygląda na to, że, niestety, również ono będzie musiało się tego nauczyć.

Co jest kluczem do zrozumienia tego sporu konstytucyjnego?
Uświadomienie sobie, po co nam państwo i jego instytucje. Państwo jest potrzebne przede wszystkim po to, by nas chronić przed zagrożeniami. Gdyby go nie było, bylibyśmy zdani na łaskę i niełaskę silniejszych. Cały aparat państwa, szczególnie sądy, policja, prokuratura, służby specjalne, mają wykonywać to zadanie dla obywateli. Aby jednak być w tym skuteczne, muszą być dostatecznie silne. Gdy więc zostaną skierowane przeciwko obywatelowi, to jest on wobec nich bezsilny.

Władza deprawuje i dlatego nie może być nieograniczona?
Właśnie. Posiadanie tych możliwości jest taką pokusą, że nie wystarczy liczyć, że będą one w rękach osobiście szlachetnych i dobrych rządzących. To się nigdy nie sprawdzało. Dlatego w europejskiej kulturze prawnej wypracowano standardy prawnego i instytucjonalnego ograniczenia władzy. Aby obywatel nie musiał się bać, tego co może zrobić z nim aparat państwa, jeżeli tylko komuś u władzy tak się spodoba. Oto dlaczego Trybunał Konstytucyjny, niezawisłość sędziów, ranga prawa są takie ważne.

Kto w tym sporze jest silniejszy; Trybunał Konstytucyjny, który jest filarem prawa, czy większość parlamentarna?
Wolałbym mówić, kto w tej sytuacji ma rację, a nie kto jest silniejszy.

Zatem, kto ma rację?
Racje nie są rozłożone równo. Jest strona, która łamie Konstytucję i strona, która się temu przeciwstawia. Dla mnie, jako prawnika, sprawa jest oczywista. Jej złamaniem było unieważnienie wyboru trzech prawidłowo wybranych przez poprzedni Sejm sędziów i nieprzyjmowanie od nich ślubowania przez Prezydenta RP. W ich miejsce powołano nowe osoby - nie chcę ich nazywać sędziami, bo z punktu widzenia prawa nie są nimi. Dalszym eskalowaniem tego konfliktu było uchwalenie zmian ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, które po orwellowsku nazwano „ustawą naprawczą”, a w rzeczywistości miała Trybunał sparaliżować. To droga donikąd, niszczenie państwa zamiast jego wzmacniania.

Rację mają ci, co walczą z PiS-em?
Można nie być wrogiem obecnej większości parlamentarnej, by uznać, że łamie ona Konstytucję. Chcę to mocno podkreślić - sporo zapowiedzi kampanijnych PiS zasługuje na aprobatę, jednak dotychczasowa praktyka, a także retoryka, są absolutnie nie do przyjęcia.

Kto może obronić konstytucję? Tylko kryterium uliczne?
Przede wszystkim sędziowie. Mają być wierni prawu, zwłaszcza Konstytucji, a nie politycznym oczekiwaniom takiego czy innego rządu.

Konstytucje są uchwalane raz na dziesięciolecia, po wielkich przełomach. Czy nasza, z 1997 roku, już się zestarzała, skoro niektórzy chcą ją zmieniać?
W pierwszej konstytucji, z 3 maja 1791 roku, była klauzula, że ma być ona poddawana „rewizji i poprawie” co 25 lat.

Poprzednią, z 1952 roku, nowelizowaliśmy 24 razy. Destrukcyjny spór wokół Trybunału Konstytucyjnego to za mało, żeby zmieniać ustawę zasadniczą?
Na pewno za mało, żeby pisać ją nową. Obecna Konstytucja ma swoje wady, ale gdybyśmy chcieli uchwalić nową, to albo musiałaby ona w zasadniczej części powielać istniejącą, albo zawierać rozwiązania bardziej radykalne w jedną lub drugą stronę, które dla ogromnej części społeczeństwa byłyby nie do przyjęcia. Łatwo sobie wyobrazić, jaka w obecnych warunkach byłaby temperatura debaty konstytucyjnej. Nie wiem, co mielibyśmy dzięki temu zyskać, natomiast jest dla mnie jasne, jak wiele byśmy, jako państwo, ryzykowali.

Jakie inne słabości dostrzega pan w naszej konstytucji?
Najbardziej kwestionowany jest model prezydentury. Uważa się, że powinna być albo zdecydowanie silniejsza, albo nie pochodzić z wyborów powszechnych. Ja nie podzielam tej krytyki, choć jestem tu w zdecydowanej mniejszości.

Lubimy wybierać prezydenta w powszechnych wyborach i chyba nas nie drażni to, że potem niewiele może.
Zalety prezydenta - mogącego dodatkowo hamować zakusy rządu i parlamentu - widać właśnie teraz, gdy prezydent praktycznie nie spełnia swojej konstytucyjnej roli. Wolę władzę wykonawczą mniej sprawną, ale też mniej podatną na pokusy nadużyć, bo jakoś ograniczaną przez odrębnie wybieranego prezydenta.

Mamy wtedy gorszące awantury o miejsce w samolocie, krzesło przy unijnym stole.
Monteksiuszowski podział władzy, od którego nikt nic lepszego nie wymyślił, ma służyć właśnie wzajemnemu hamowaniu zapędów poszczególnych gałęzi władzy. Ceną za to są niezbyt ładne tarcia, czy kłótnie, ale korzyścią - większe bezpieczeństwo obywatela przed tym, co może go spotkać wówczas, gdy władzy jest nazbyt nadużyć przeciwko niemu. Także ze szlachetnych pobudek. Bo bardziej niż władzy, która chce dla nas źle, powinniśmy obawiać się władzy nadgorliwej w czynieniu tego, co sama uważa za nasze dobro.

Jesteśmy dumni z Konstytucji 3 Maja, co roku ją celebrujemy, ale została przyjęta nielegalnie. Czy to pana martwi, jako prawnika?
Konstytucja kwietniowa z 1935 roku też została wprowadzona z pominięciem prawa. Nasza historia prawa obfituje w prawo nieprzestrzegane i nieegzekwowane. To taka nasza zmora ustrojowa. Nieprzypadkowo już w Polsce szlacheckiej mieliśmy do czynienia z ruchem egzekucji praw. Ale Konstytucja 3 Maja jest symbolem czego innego - desperackiej próby ratowania bytu państwa.

Historycy uważają, że niepodległość i tak byśmy stracili, z konstytucją czy bez niej. Polska była zbyt słaba, by oprzeć się zakusom mocarstw.
Zgadzam się z poglądem, że upadek Polski nie wynikał z tego, co było, albo czego zabrakło w treści Konstytucja 3 Maja. Ona jest ważna jako symbol, a nie konkretne rozwiązania ustrojowe, których wiele było zresztą dyskusyjnych. Mówiąc żartem - nasi dzisiejsi hałaśliwi obrońcy suwerenności powinni pamiętać, że przywracała w Polsce dziedziczną monarchię dynastii niemieckiej.

Nie była też taka postępowa.
Pod wieloma względami szła wręcz wbrew prądom epoki. W krajach zachodnich dążono wtedy przede wszystkim do okiełznania władzy absolutnej monarchów. U nas natomiast przez trzy wieki kultywowano wolności obywatelskie kosztem władzy królewskiej. Chodziło więc o wzmocnienie państwa, w obliczu i zagrożeń zewnętrznych, i degeneracji wielu instytucji ustrojowych.

Przymykamy oko na sposób uchwalenia Konstytucji 3 Maja w czasie, gdy po przerwie wielkanocnej nie zebrali się jeszcze wszyscy posłowie?
I na to, że nie przeprowadzono nawet głosowania nad przyjęciem Konstytucji. W tym sensie posłowie uznali, podobnie jak głoszą niektórzy dzisiaj, że dobro narodu jest ważniejsze niż jakieś tam procedury. Niejednokrotnie od tego czasu przekonywaliśmy się, jak groźne jest to myślenie, zwłaszcza gdy ktoś w imię tego, co sam uważa za zbawienne dla narodu, nie liczy się z niczym i z nikim.

Słyszymy to w wystąpieniu posła Kornela Morawieckiego: „Prawo, które nie służy narodowi, jest bezprawiem”. Nad prawem jest dobro narodu?
Szanuję przeszłość posła, ale jestem na antypodach takiego myślenia. Nie tylko jako prawnik, ale też jako obywatel. Moje wyobrażenie, czego wymaga dobro naszego narodu, może być zupełnie inne, niż tych, którzy również w moim imieniu się na nie powołują. Naród wyraża swoją wolę uchwalając konstytucję i tworząc instytucje działające według określonych zasad. To może mniej efektowne niż egzaltowane pokrzykiwanie, jak bardzo kocha się ojczyznę, ale stoi za tym dorobek wielu epok i państw. Nie wystarczy dobrze chcieć, trzeba jeszcze umieć to mądrze wcielać w życie i „patrzeć końca”.

Konstytucja z 1935 r, uchwalona z naruszeniem przepisów o zmianie konstytucji, pozwoliła zachować ciągłość władzy w czasie wojny; na jej podstawie działało państwo podziemne, rząd emigracyjny. Przymykamy więc oko i na te nieprawidłowości?
W 1935 r. miał miejsce skok na konstytucję, dokonany w politycznym interesie obozu rządzącego. Na tle ówczesnej Europy nie był to żaden ewenement, dookoła działy się o wiele gorsze rzeczy, chociażby wojna domowa w Hiszpanii. Niemniej przyjęto ją z oczywistym złamaniem prawa. Swoją drogą, obydwie nasze przedwojenne konstytucje były pisane z myślą o Piłsudskim. Konstytucja marcowa po to, aby jako przyszły prezydent niewiele mógł, a kwietniowa po to, aby jako przyszły prezydent mógł bardzo dużo. Jak wiadomo, Marszałek nie został prezydentem ani po 1923, ani po 1935 roku. Warto i o tym pamiętać, zbyt pochopnie myśląc o pisaniu obecnie zupełnie nowej ustawy zasadniczej.

Są jakieś analogie do współczesności?
Dzisiejszy obóz polityczny, z tym uwielbieniem dla wodza, trochę przypomina sanację. Złośliwi mówią, że jest jej karykaturą, choć i sanację trudno chwalić - przeciwników prześladowano, na przykład, Wojciecha Korfantego, a ze sprawnością „rządów pułkowników” nie było szczególnie dobrze. Ostateczne efekty znamy. Dlatego wzorowanie się na przedwojennym obozie sanacji nie nastraja optymistycznie.

Rozmawiała Teresa Semik

SKLEPY CZYNNE W WEEKEND MAJOWY 2016

NAJLEPSZE IMPREZY NA MAJÓWKĘ 2016

*WNIOSKI I DOKUMENTY na 500 zł na dziecko w ramach Programu Rodzina 500 PLUS
*Matura 2016: Jak pisać, żeby zdać ARKUSZE + ODPOWIEDZI + TESTY
*Nowy abonament RTV, czyli opłata audiowizualna z rachunkiem za prąd ZASADY, KWOTY, ZWOLNIENIA!
* Kara za gwałt zbiorowy w Pietrzykowicach za niska! Jest apelacja
*Pomysły na Majówkę 2016: Ciekawe miejsca i wydarzenia ZOBACZ I SKORZYSTAJ
*Najlepsze prezenty na Komunię 2016: Dziecko będzie zachwycone