Sam zmierzyłem się z historią… Rozmowa z pisarzem, Wacławem Holewińskim

Żyjesz wolnym i demokratycznym w kraju czy w państwie przypominającym Białoruś?

Jeżeli ktoś twierdzi, że w Polsce jest tak, jak na Białorusi, to jestem bardzo ciekaw, ile może podać przykładów policyjnych rewizji o godz. 6 rano? Ile jest w Polsce więzień, w których przebywają więźniowie polityczni? Ilu z tych więźniów było bitych? Niech wskaże tekst, którego nie może opublikować, choćby w internecie.

Polskę przyrównuje do Białorusi noblistka Olga Tokarczuk.

Takie twierdzenie jest po prostu jest absurdalne.

Bardzo łatwo powiedzieć, że w Polsce rządzi reżim i tak sobie myślę, że może prowadzi do takich stwierdzeń brak rozliczenia i jednoznacznej oceny komunizmu i komunistów po 1989 r.

Mam poczucie braku rozliczenia z przeszłością. Poczucie zbyt swobodnego przejścia od PRL-u do III RP. Tego, że tym, którym bardzo dobrze powodziło się przed 1989 r. dalej wiedzie się dobrze, a ludzie, którzy zasłużyli sobie na naszą ogromną wdzięczność za to, że nie bali się stanąć przeciwko poprzedniemu systemowi, często cierpieli nędzę.

Jakiś przykład?

Mój znajomy podpisywał swym nazwiskiem „Biuletyn Informacyjny KOR”. Umarł w ogromnej biedzie.

Dlaczego mamy taką, a nie inną rzeczywistość? Z czego to wynika?

Z tego, że zawarto pewien układ z bandytą, kiedy ten bandyta był już bardzo słaby, kiedy w całej Europie Wschodniej dochodziło do zmian. Wówczas z bandytą należało przestać rozmawiać na ustalonych warunkach. Należało ten kraj zmienić, rozliczyć przeszłość. Nie mówię o wieszaniu, o masowym zamykaniu ludzi tamtego systemu w więzieniach, ale o tym, by zło nazwać złem, a dobro dobrem. Tylko tyle i aż tyle.

Jeżeli nie zgadzasz się z noblistką, to może zgadzasz się z inną pisarką Sylwią Chutnik, która uważa, że polska rodzina jest „patriarchalna, przemocowa, toksyczna, obrzydliwa” i dodaje, że należy „podważyć tradycję polskiej rodziny”?

Podważanie tradycyjnego modelu rodziny wynika z chęci przewartościowania utrwalonej przez pokolenia tradycji i prowadzi do rozbioru wartości społecznych. Wartości, które są niepodważalne.

Skąd biorą się takie głosy?

Głównie z chęci walki z Kościołem, religią. Wartościami, które właśnie przez Kościół były utrwalane przez setki lat.

Przypomniałeś mi to, co powiedział kiedyś pisarz Jakub Żulczyk, że „Watykan to pomnik wszystkiego, czym Kościół dziś jest. Autokratyczną, zaborczą, bogatą, tuszującą zło instytucją”. Może tak trzeba dziś głośno mówić, bo taka jest moda?

Ze świata przychodzą pewne mody, poglądy, z czasem zanikają i przychodzą inne.

Mody modami, ale uderzenie en bloc w rodzinę jest bardzo szkodliwe.

Powiedziałbym dosadniej. Proces rozbrajania rodziny jest bardzo groźny. Jednakże należy dodać, że nie wszystkie postulaty zmiany obyczajowości są złe, bo to jest oczywiście bzdurą. Przemoc w rodzinach istniała i istnieje – ten problem dotyczy nie tylko Polski, ale, choć w różnym wymiarze – całego świata i z tym złem, należy się zmierzyć i walczyć. Ale powtarzam – to nie oznacza, że mamy podważać cały porządek społeczny. Dokąd w ten sposób mielibyśmy dojść? Poza wszystkim, w historii były już takie eksperymenty, jak odbieranie dzieci rodzinom.

A może jest tak, że niektórzy pisarze uważają, że wszystko i o wszystkim wiedzą najlepiej?

Pisarze przypisują sobie role zbawców świata, co nie powinno mieć miejsca. Pisarz niczym nie różni się od innego człowieka, ponieważ ma zawód taki sam, jak każdy inny. Bycie pisarzem nie znaczy bycie mądrzejszym.

Jeżeli dziś panuje moda na to, by wstydzić się Polski, polskiej rodziny, tradycji, jeżeli słowo patriotyzm jest passé, to mam wrażenie, że nasi przodkowie myśleli nieco inaczej.

Czy nasi przodkowie potrafili zło nazwać złem bardziej niż my dzisiaj? Nie jestem tego pewien.

Jednak z twojej ostatniej powieści „Krew na rękach moich” można dowiedzieć się o skrytobójcach-sztyletnikach, którzy w czasach Powstania Styczniowego zajmowali się eliminowaniem zdrajców, kolaborantów, najwyższych urzędników państwa rosyjskiego na terenie Królestwa Polskiego.

Każde powstanie jest wynikiem determinacji wąskiej grupy ludzi odważnych. Większość społeczeństwa zawsze chce żyć spokojnie, w miarę dostatnio. Po prostu żyć. Powstanie, rewolucja, burzą zastany porządek. W mojej powieści jest dwóch bohaterów: Emanuel Szafarczyk, przywódca warszawskich sztyletników oraz pułkownik Andriej Konstantynowicz Różycki, który też jest Polakiem, ale tak naprawdę nie za bardzo chce nim być.

Kim więc chce być?

Obywatelem wielkiego imperium rosyjskiego…

Dzisiaj jest podobnie. Niektórzy wolą o sobie mówić, że są Europejczykami, a nie Polakami.

Takie porównanie jakoś się narzuca. To jest pewna wygoda, którą wiele osób wybierze sobie za drogowskaz. Dlatego nie jestem do końca pewien czy mentalnie jakoś specjalnie różnimy się od naszych przodków. Bohaterów jest z reguły niewielu. To nie jest tak, że cały naród dążył do powstania, że cały naród stanął przy Rządzie Narodowym. Tak samo, to nie cały naród walczył z Niemcami w czasie wojny. Są grupy ludzi bardziej świadomych, odpowiedzialnych, wierzących w to, że żyjąc we własnym państwie można i należy coś zrobić dla kraju.

To nie jest tak, że ludzie częściej wybierają, że staną po stronie silniejszych a nie słabszych?

Oczywiście. Czasami jest tak, że są narody, które w trudnych dla siebie momentach wybierają współpracę z silniejszym i niekoniecznie na tym źle wychodzą. Czasami jest też tak, że cena, którą się płaci za swoje bohaterstwo jest tak wielka, że przynajmniej należy się zastanawiać czy to jest dobra droga.

Jednak uważam, że każde wydarzenie historyczne, nawet klęska, niesie pewną siłę, impuls, inspirację dla kolejnych pokoleń.

Jestem przekonany, że Powstanie Styczniowe było najważniejszym z polskich powstań. Bez niego my – jako społeczeństwo – byśmy nie istnieli. Polaków by nie było. Roztopilibyśmy się w rosyjskim morzu. Z drugiej strony trzeba pamiętać jak wielką ofiarę zapłaciliśmy za powstanie, jako naród. Tysiące polskich majątków zostało przejętych przez Rosjan, wprowadzono zakaz używania języka polskiego w szkołach, trzeba było płacić ogromne kontrybucje. Ponadto tysiące Polaków zostało zesłanych na Syberię. Należy też pamiętać o tysiącach tych, którzy zginęli w powstaniu. To była ogromna klęska, ale klęska, którą udało się przełożyć na sukces.

To znaczy?

Choć Powstanie Styczniowe nie doprowadziło do odzyskania przez Polskę niepodległości, to mit powstańczy decydował o naszej tożsamości narodowej.

Rewolucja 1905 r. byłaby możliwa bez Powstania Styczniowego?

To są jednak różne sytuacje, choć w pewnej mierze one się zbiegły. Rewolucja 1905-1907 r. miała nie tylko podłoże narodowe, ale również społeczne. My sobie dzisiaj nie zdajemy sprawy z tego, jak wówczas pracowano. Proszę sobie uświadomić, że dopiero w tym czasie ustalono, że robotnicy w fabrykach mogą pracować 12 godzin, nie dłużej.

Zarówno w Powstaniu Styczniowym, jak i w 1905 r. strzelano do Rosjan.

Proszę jednak pamiętać o tym, o czym piszę w swoich trzech tomach „Pogromów”, że Józef Piłsudski był przeciwnikiem walki zbrojnej w 1905 r. Nie chciał strzelania na ulicach, zakładając, że znów będzie bardzo dużo ofiar. Został przegłosowany przez bojowców z

Organizacji Bojowej PPS na spotkaniu w Falenicy. Piłsudski chciał mieć kadrową organizację przygotowaną do przyszłego powstania, które wybuchłoby w momencie konfliktu zbrojnego wielkich mocarstw. Myślę, że choć Piłsudski był admiratorem Powstania Styczniowego, miał jednak w głowie ofiarę, jaką musieliśmy zapłacić po 1863 r.

Ciebie, pisarza, interesują straceńcy? Ci, którzy nie mieli szans na zwycięstwo.

Sztyletnicy, powstańcy, bojowcy 1905 r. czy żołnierze wyklęci, mieli nikłe szanse na zwycięstwo, albo w ogóle ich nie mieli. Jednak to oni siali ziarno, które prędzej czy później wschodzi i zmienia naszą rzeczywistość. Takie postaci, takie wzorce należy pokazywać, przypominać, bo to dzięki tym ludziom, my – jako społeczeństwo – funkcjonujemy, czujemy się odrębnym narodem. Mamy zachowane jakieś geny polskości. Choć to brzmi patetycznie, ale tak jest..

Wszyscy byli tacy porządni?

Oczywiście, że nie, ponieważ nie jest tak, że wszyscy byli bohaterami do końca. Niektórzy łamali się w strasznych śledztwach. Jednak nigdy nie byłbym w stanie oceniać tych ludzi. Bo jak masz przyłożoną spluwę do skroni i wiesz, że bandyta może pociągnąć za spust, to co zrobisz?… Nie mamy prawa do takich ocen.

Ignacy Korwin-Milewski, bohater twojej powieści „Oraz wygnani zostali” nie jest jednoznaczną postacią.

To człowiek, który mając absolutnie negatywny stosunek do powstań, ironiczny do polskości, potrafili zrobić bardzo dużo w innych obszarach. Zgromadził największą kolekcję malarstwa polskiego. Gdyby nie pewne działania władz Krakowa i Lwowa, gdyby nie II wojna światowa, to byśmy mieli najwspanialszy zbiór polskiego malarstwa od człowieka, który ze

zrywami niepodległościowymi nie chciał mieć nic wspólnego. Pokazuję więc, że mogły być inne drogi do pozostawienia Polakom świadectwa swojego patriotyzmu. Choć w kompletnie innej konfiguracji, nawet w innym znaczeniu tego słowa, bo Korwin Milewski nie uważał siebie za patriotę polskiego. Ale wymyślił sobie, że chce mieć kolekcję polskich malarzy i przekazać ją polskiemu narodowi.

Twoi bohaterowie mierzą się z historią…
Sam zmierzyłem się z historią zwiedzając PRL-owskie więzienia. Oczywiście w żaden sposób nie chcę się porównywać do moich bohaterów, bo to byłoby absurdalne. Mnie poza przebywaniem w więzieniach nic złego nie spotkało. Historyczna pasja jest we mnie od najmłodszych lat. Jeden z dziadków przeszedł przez sowieckie łagry. Mama z babcią i bratem byli od 1940 do 1946 r. na zesłaniu. Brat mamy tam umarł. Druga babcia wylądowała w Auschwitz za pomoc Żydom i tam zginęła. Dziadek, który należał do AK został zastrzelony, ponieważ szedł ostrzec przed obławą partyzantów itd. Ta historia była zawsze we mnie i w moim otoczeniu. Dawała mi też pewną odskocznię od PRL-owskiej rzeczywistości. Z drugiej strony pozwalała mi poznać arcyciekawych ludzi…

To było wtedy, a dzisiaj, co daje ci historia?

Kiedy szperam w starych dokumentach, gazetach, historia pozwala mi mierzyć się ze światem bardzo ciekawym. Ponadto mogę przybliżyć moim czytelnikom historie takich ludzi, jak choćby Emanuel Szafarczyk, postać, która nie jest absolutnie jednoznaczna. Mierzył się z problemem zabijania. Dobro i zło. Dla pisarza to coś niezwykle ważnego, coś co pozawala samemu przeżyć pewną historię i budować ją na nowo. To dla mnie arcyciekawy świat. Po prostu.

Wacław Holewiński, ur. 27 marca 1956 w Warszawie – pisarz, prawnik, wydawca, redaktor, działacz opozycji demokratycznej i więzień polityczny w PRL. Autor trzynastu powieści, tomu opowiadań, tomu dramatów. 12 maja miała premierę jego nowa powieść „Krew na rękach moich”.