Jacek Komuda: nie wierzę, że Rosja podbije Ukrainę w całości. Wywiad z pisarzem o przeszłości Polski i przyszłości naszych sąsiadów

Bohaterem Pańskiej najnowszej książki jest Zawisza Czarny. O rycerzu chyba każdy uczył się w szkole, ale mimo wszystko zapytam – dlaczego Zawisza był tak wyjątkową postacią?

To pytanie należałoby raczej zadać nie pisarzowi, który z wyjątkowości Zawiszy skorzystał, lecz całej rzeszy Polaków. Zawisza jest symbolem naszej historii, naszej kultury, który w tej historii i tej kulturze się utrwalił. Wszyscy wiemy, że był wspaniałym rycerzem, wiemy, że był niezwykle honorowym, prawym człowiekiem. Z tego powodu rozsądzał w różnych sporach, był świadkiem, pilnował wykonywania wyroków, również honorowych. Stąd wzięła się jego legenda.

Ale o szczegółach jego życia nie wiadomo wcale zbyt wiele. Mamy luki w historii, mało historyków, poza Dariuszem Piwowarczykiem, zajmowało się życiorysem Zawiszy. Znaczna część jego życia to dla nas białe plamy.

Taką białą plamą jest również śmierć Zawiszy Czarnego. Wiemy, że rycerz trafił do niewoli tureckiej, a jak mówi legenda, przyczyną jego śmierci był konflikt między dwoma janczarami o to, czyim był jeńcem. Podczas kłótni jeden z przeciwników miał wyciągnąć szablę i obciąć Zawiszy głowę. Ile prawdy jest w tej legendzie? Jak faktycznie zginął Zawisza?

Moim zdaniem jest to wyłącznie legenda. Ten opis znamy w zasadzie wyłącznie z jednego przekazu – Jana Długosza. Problem polega na tym, że polscy historycy nie podejmowali badań, oczywiście bardzo kosztownych, by wykroczyć poza przekaz Długosza i poza źródła niemieckie. Nigdy nie spotkałem żadnego polskiego opracowania historycznego, w którym śmierć Zawiszy zostałaby opisana np. na podstawie źródeł węgierskich czy tureckich, które muszą przecież istnieć.

Powinny również istnieć źródła rumuńskie, czyli ówczesne wołoskie i przede wszystkim serbskie. Serbowie mają bardzo bogate kroniki, które są nieprzebadane. Według niektórych przewodników serbskich, które znalazłem, Zawisza nie tyle został ścięty, co w obozie doszło do rzezi jeńców. Do niewoli trafiło wielu rycerzy, być może Turcy o coś się pokłócili, a może byli wściekli o rzezie dokonane przez chrześcijan i tych jeńców pościnali.

Według przekazu Zawisza, zanim dostał się do niewoli, miał zostać na polu bitwy praktycznie sam.

Należy wspomnieć, że bardzo negatywną rolę w bitwie z Turkami odegrał Zygmunt Luksemburski, który z pola walki po prostu uciekł, jak to miał w zwyczaju. Miał przysłać łódź po Zawiszę, jednak Zawisza oświadczył, że jego honor się do tej łodzi nie zmieści i później został ze swoimi ludźmi wzięty do niewoli. Jednak wersja Długosza jest bardzo dziwna. Napisał, że rycerz został sam na koniu i na tym koniu ruszył na Turków, po czym trafił do niewoli w twierdzy Golubac. Ale każdy kto był w Golubacu będzie zszokowany tym opisem. Jest to bardzo stroma twierdza, wzniesiona w takim miejscu, że tak naprawdę nie ma tam gdzie tej jazdy konnej rozwinąć. Ponadto ze wzmianek węgierskich i serbskich wynika, że główny ostrzał twierdzy był prowadzony z okrętów na Dunaju, przy którym położony jest Golubac. Jeżeli gdzieś był tam rozłożony obóz armii krzyżowców to był raczej w pewnej odległości od twierdzy, być może w górach.

Warsztat historyka polega na tym, że gdy ma dostępne jedno źródło, to powinien znaleźć drugie – potwierdzające. A tych źródeł na ten moment nie ma, nie zostały znalezione, nie zostały przetłumaczone. Jestem pewien, że z archiwów w Wiedniu i z archiwów węgierskich można by jeszcze niejedno wyciągnąć. Ale potrzebujemy historyków, którzy podejmą ten trud, znajdą te źródła i je przetłumaczą.

Przeskoczmy kilka stuleci naprzód. Tematem, który porusza Pan na festiwalu historii alternatywnej jest „Wojna na Ukrainie – trudna przeszłość, trudna przyszłość”. Zacznijmy od przeszłości Ukrainy. Jakie najtrudniejsze momenty w historii tego kraju by Pan wskazał?

Na pewno będą to momenty, w których Ukraina zmarnowała swoje szanse, by stać się znaczącą siłą w Europie. Jedna taka szansa została zmarnowana po śmierci Chmielnickiego, gdy kolejni hetmani wdali się w wojnę z Turcją i Ukraina od znaczącej siły militarnej i politycznej w tej części świata przeszła w stan, powiedzmy szczerze, ruiny.

Kolejnym trudnym momentem jest wyprawa kijowska. Liczono wówczas, że uda się utworzyć co najmniej stutysięczną armię ukraińską, która miała wesprzeć Polskę w wojnie z Bolszewikami. Piłsudski liczył wówczas, że Ukraińcy masowo poprą rząd Symona Petlury i będą próbować bronić się przed bolszewizmem. Ostatecznie zgłosiło się zaledwie kilka tysięcy żołnierzy i ta armia nie powstała. Naród ukraiński pozostał bierny i zapłacił później za to straszliwą cenę podczas wielkiego głodu i czystek stalinowskich. Zginęło wtedy kilka milionów osób.

Ta trudna przeszłość naszych sąsiadów powiązana jest z historią Polski. Wielu Polakom Ukraina kojarzy się ze Stepanem Banderą i Ukraińską Powstańczą Armią. Pomniki Bandery nadal można znaleźć na Ukrainie, a dla nas to zbrodniarz. Jak ta niezamknięta i nierozliczona karta historii wpływa na nasze stosunki z Ukrainą?

Uważam, że wpływa bardzo źle. Ukraina powinna się z tego rozliczyć, powinna za to przeprosić. I powinna to zrobić we własnym interesie. Pamiętajmy, że mamy w Polsce ogromną mniejszość ukraińską i jeżeli Ukraina nie rozliczy się z przeszłości to Rosjanie będą to wykorzystywać do zaognienia stosunków między Polakami i Ukraińcami. Jeżeli Ukraina nie zezwoli na ekshumację, to za Ukraińcami będą u nas wołać, za przeproszeniem, „banderowcy”. „Ty banderowcu, upowcu, przyszedłeś nas wymordować” – takie informacje będą krążyć, będą rozpowszechniane różne fake-newsy. Więc rozliczenie sprawy Wołynia jest w interesie samych Ukraińców.

Wojna zapewne wiele zmieniła, ale czy przed jej wybuchem na Ukrainie można było mówić o jakimś podsycaniu haseł nacjonalistycznych głoszonych przez Banderę? Haseł, które dziś mogą zaszkodzić stosunkom polsko-ukraińskim.

Problem polega na tym, że Bandera jest jednocześnie symbolem oporu przeciwko Rosji Sowieckiej. I trzeba przyznać, że kult Bandery na Ukrainie nie jest kultem pogromcy Polaków na Wołyniu, ale Bandery walczącego z Sowietami. Jest to oczywiście konflikt interesów, ale powiedzmy szczerze – Ukraińcy mają innych bohaterów, innych ludzi, którzy walczyli z Sowietami i którzy nie pochwalali tego, co robił Bandera. A po skończonej wojnie będą mieć prawdziwych bohaterów, choćby bohaterów z Mariupola. I moim zdaniem to właśnie ich trzeba będzie czcić.

Jaka przyszłość czeka naszych sąsiadów? Rozważmy najgorszy wariant, że Rosja wygrywa trwająca wojnę i podbija Ukrainę. Jakie będą konsekwencje dla samej Ukrainy, dla nas i dla całej Europy?

Przede wszystkim Rosja nie jest w stanie Ukrainy podbić w całości, jest na to zbyt słaba. Nie wierzę w scenariusz, że Rosja zajmie Kijów. Nie ma sił na większą ofensywę, jeżeli ją przegra to znowu będzie musiała ogłosić pobór, będzie musiała wcielać do wojska ludy azjatyckie, co też nie jest proste. Ci Azjaci mogą się zbuntować, bo nie chcą walczyć za Rosję. Ale z drugiej strony Ukraińcy również nie bardzo mogą sobie pozwolić na szerszą ofensywę, bo jeżeli ta ofensywa zakończy się klęską, to Ukraina już nie odzyska sprawności bojowej. Więc sytuacja jest trochę patowa.

Rosja może wygrać prowadząc wojnę na wyniszczenie, może w ten sposób zmusić Ukrainę do zawarcia rozejmu, do podpisania traktatu pokojowego uwzględniającego aktualną sytuację na froncie. Powiedzmy, że Ukrainie uda się jeszcze odzyskać kilka miast, może jakiś obwód, ale nie odzyska Donbasu, nie odzyska Krymu. Gdy zostanie zawarte porozumienie, Rosja będzie starała się powrócić do dobrych stosunków z Zachodem, zwłaszcza z Niemcami. A Niemcy Ukrainę sprzedadzą, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Podpiszą umowę z Rosją, zaczną znowu sprowadzać surowce po to, by podtrzymać swoją upadającą gospodarkę.

Spotkałem się niedawno z opinią, że tak naprawdę Niemcy w dużym stopniu pomogły Rosji sfinansować tę wojnę. Jakie jest Pańskie zdanie w tej kwestii?

Oczywiście, pełna zgoda. W pewnym momencie Niemcy kupowały od Rosji ogromną ilość surowców. Ponadto to Niemcy były architektem porozumień mińskich podpisanych w latach 2014 i 2015, które tak naprawdę nic Ukrainie nie dały. Dały jej taką gwarancję, że kilka lat później mamy kolejną wojnę.

Wojnę, która w taki czy inny sposób kiedyś się skończy. Co dalej?

Na razie Ukraina żyje swoim powodzeniem na froncie, tym, że zatrzymała rosyjską machinę wojenną, która, jak się okazało, aż taka wielka i straszna nie była. Ale gdy wojna się skończy, w ten kraj uderzy potężny kryzys gospodarczy spowodowany przez zniszczenia wojenne.

Jeżeli na Ukrainie będzie kryzys, to mogą się pojawić bardzo ekstremalne postawy, nawet antypolskie. Oligarchowie wspierani przez Rosję będą Ukraińcom wtłaczać do głów, że tak naprawdę przegrali przez Polskę, Polska jest wszystkiemu winna. Nie zdziwiłbym się, gdyby pojawiły się głosy, to oczywiście skrajność, żeby przykładowo utworzyć jakąś republikę zachodnioukraińską obejmującą tereny aż pod Kraków. A gdyby Rosji udało się w części Ukrainy zainstalować swój rząd, to na pewno byłby to rząd bardzo antypolski. Na pewno zaczęliby stosować antypolską propagandę. A po iluś latach kryzysu i demagogii być może część społeczeństwa ukraińskiego zaczęłaby w to wierzyć.

Jaki scenariusz po wojnie będzie najgorszy dla samej Ukrainy?

Ta wojna trwa już bardzo długo, Ukraina ma zrujnowane miasta, zrujnowany przemysł. Poza tym ma kilkaset tysięcy żołnierzy. Gdy wojna się skończy, oni wrócą do domów, nie będą mieli gdzie pracować, nie mają rodzin. Jeżeli rząd ukraiński okaże się niewydolny to może to doprowadzić do powstania bardzo prężnej wojskowej siły politycznej. Takie ruchy były w wielu krajach, np. Mussolini w taki sposób doszedł do władzy.

Najgorszym scenariuszem dla Ukrainy jest jej rozpad na skutek głodu i kryzysu. Może się okazać, że po wojnie zostanie tam 20 mln osób. Część zginęła, wiele osób wyjechało. Może powstać rozpadająca się, targana różnymi sprzecznościami republika rządzona przez różne układy, w której coraz większą siłę będzie stanowić zbrojna mafia byłych wojskowych. A ci będą robić różne interesy dla oligarchów – przemyt ludzi, narkotyków, towarów.

To jest najgorszy scenariusz również dla nas. Ta struktura mafijna, która może powstać, uderzy w nas. Za naszą granicą będziemy mieć rozpadające się, bandyckie państwo. Moim zdaniem znacznie większą trudnością, niż pomoc Ukrainie i odparcie Rosji, będzie teraz sprawić, by Ukraina do takiego stanu nie doszła.

Rozmawiał Paweł Kurczonek.